Кудрин Б.И., Розин В.М.

РАЗГОВОР ТЕХНАРИЯ И ГУМАНИТАРИЯ В ПОЕЗДЕ "ТОМСК-МОСКВА" О ФИЛОСОФИИ ТЕХНИКИ И НЕ ТОЛЬКО О НЕЙ

 

Возвращаясь в одном купе с ΙV конференции по философии техники и технетике "Техническая реальность в веке" (Омск, 20-22 января 1999 г.), доктор технических наук профессор Б.И. Кудрин и доктор философских наук профессор В.М. Розин попытались сформулировать свое понимание нынешнего технического бытия и методов его познания, обсудить последствия техногенной глобализации, предложить подход к изучению закономерностей техноэволюции. Дискуссия оформилась двумя изданиями (М.: Электрика, 1999 и 2000 гг.) брошюры "Разговор технария и гуманитария в поезде "Лена-Москва" о философии техники и не только о ней".

Поэтому, после майской 2004 г. Конференции в Томске, на которую проф. Розин В.М. смог прилететь лишь на сутки, решили возвратиться в Москву поездом и продолжить дискуссию по философскому осмыслению технетики как науки о технической реальности. Обстоятельные доклады по философским проблемам технического (Розин В.М., Чешев В.В., Московченко А.Д., Гнатюк В.И., Симоненко О.Д., и др.) также дали материал для размышления. Здесь попутно заметим, что философы собственно Томского политехнического университета демонстративно игнорировали работу философской секции, обсуждавшей, в том числе, и проблемы преподавания философии техники в технических вузах.

По разным причинам книжка эта не вышла, как намечалось, в ноябре 2004 г. Но разговор двух профессионалов не потерял актуальности. Одновременно с подписанием заказа на издание благополучно заканчивалась история с батискафом "Приз". И главный редактор "Эхо Москвы", крайне эрудированный человек и квалифицированный журналист, комментируя это событие, говорил о необходимости быть готовыми к природной стихии. Помилуйте, однако! Да какая тут "природная" причина ?! Одно техническое изделие ("Приз") налетело на другое (Цитирую: береговую шумопеленгаторную гидроакустическую систему дальнего обнаружения подводных объектов). Хороша антеннка (!) размером 100×7,5 м. на двух якорях по 60 т, соединенная с берегом 25-километровыми кабелями.

Ценологически принципиально, что если чертежами на саму антенну и ее установку экипаж батискафа "Приз" еще мог располагать (что, вообще-то, маловероятно), то документация (что? Где? Когда?) на брошенную рыболовецкую сеть, в которой "Приз" банально запутался окончательно, отсутствовала безусловно (отметим, что даже распоряжение московского мера Лужкова иметь "всю кабельную подземку", данное после одной из аварий, не может быть выполнено из-за ценологического запрета в принципе).

Что есть окружающее техническое бытие, позноваемо ли оно? Каковы законы его построения, функционирования, развития? Возможно ли и как управлять техноэволюцией? Вот вопросы, интересовавшие нас: Т-технария – проф. Б.И. Кудрина и Г-гуманитария – проф. В.М. Розина.

 

Т. Прежде чем начать посиделки, разрешите некоторое вступление.

Г. Да, пожалуйста.

Т. Нельзя не отметить, что конференция была организована блестяще. Директор института (а Политехнический университет, ректор которого проф. Похолков Ю.П. и дал добро на проведение) Суржиков Анатолий Петрович сделал, на мой взгляд, всё необходимое. Что касается непосредственного организатора – зав. кафедрой проф. Лукутина Бориса Владимировича, то его обстоятельность и интеллектуальность вызывают восхищение (сказывается наследственность. Кстати, его отец в 1973 г. был оппонентом моей кандидатской диссертации). Что касается проф. Литвака Валерия Владимировича (который знал меня с 1971 г. по первой конференции в г. Новокузнецке и который много помогал), то ему свою признательность, в том числе и за эту конференцию. Отдавая дань томской научной школе, с уважением вспоминаю своих учителей: проф. Ивана Дмитриевича Кутявина и доц. Николая Андреевича Дульзона, сделавших из сложившегося инженера учёного, который действует, руководясь их принципами.

Г. Да, университет по внешнему виду помещений и студентов, по обходительности и вежливости, по содержанию выступлений произвёл самое положительное впечатление.

Т. Пять лет назад мы многое пытались друг другу объяснить. И хотя в тот раз не достигли консенсуса, тем не менее, стало понятно, что по большому счёту мы занимаемся одним делом – пытаемся определить своё место в стремительно меняющемся техногенном мире.

Г. Здесь следует отметить последующие встречи, Ваши философские конференции и взаимный обмен написанным.

Т. В качестве некоторого вступления следует заметить также, что вначале технетика рассматривалась как некоторое обобщающее понятие, которое замещает и включает в себя как единое целое документально определяемые: технику, технологию, материалы, продукты (продукцию), отходы. Потом уже стало всё очевиднее, что технетика становится наукой о современной, прежде всего документированной технической реальности, преимущественно опирающейся на постулаты третьей научной картины мира. Потребовалось максимально крупно классифицировать техническую реальность. И тогда возникло определение, что технетика – наука о технической реальности, которая включает техническое мёртвое, техническое живое, технетическое. Последнее, локально противодействующее второму закону термодинамики, обязательно образует сообщества технических изделий – техноценозы. Поэтому технетику можно определить как науку о техноценозах, на структуру, построение, функционирование и развитие которых накладываются гиперболические Н-ограничения. Поскольку ставится вопрос о развитии техногенного мира, технетика становится наукой о законах и закономерностях техноэволюции, прежде всего о ключевом – законе информационного отбора. Эту формулировку можно несколько изменить, утверждая, что технетика есть наука об узловых точках научно-технического прогресса, о научно-технических революциях. Наконец, технетика – комплекс наук о формировании технической реальности, начавшись с орудийности и обладания огнём, продолжившись ремеслом и рождением документа, мануфактурой и индустриализацией, глобализацией и информационными технологиями XXI века.

Г. Да, отбарабанили. Чувствуется, что Вы часто стали выступать с докладами. Но это всё сразу не обсудить.

Т. Конечно. Начнём с техники, как её понимают инженеры-проектировщики, строители, эксплуатационники. Для нас главное – как она изготовляется, устанавливается, работает. Техника – средство деятельности, обязательно искусственная вещь, нечто материальное.

Г. Но для решения других задач, я уверен, приходится по-другому представлять технику, констатировать свершившееся разделение понятий – техника и технология. В связи с этим, в частности, стал бы говорить о трёх этапах создания технических изделий, но не в смысле изделий, Вами понятийно определяемых, а вообще любых технических вещей. Так вот, первый этап, точнее, способ – это, обобщённо, Галилей, когда технические изделия создавались на основе опыта, проб и ошибок. Конечно, там использовались иногда математические конструкции, но они не были определяющими. Потом другой способ – инженерный, где ведущим считались обнаружение естественного процесса, его технического эффекта и далее – техногенное воссоздание путём инженерной деятельности. А третий этап – и вот здесь проявляется технология в широком смысле – это уже создание технического изделия на основе комплектования, т.е. соединения различных видов деятельности, разных технологий, производственных и информационных сфер, организаций и др. Здесь уместен пример создания виртуальных реальностей, технологий виртуального изделия – не за счёт обнаружения…

Т. Подождите-ка, подождите, что значит «виртуальные изделия»? Это картинки на компьютере, которые к материальным вещам ну совершенно никакого отношения не имеют?

Г. Нет, это когда надевают маски, которые переносят в другую, виртуальную реальность, могут имитировать, воздействовать на ваши собственные органы чувств, ощущения, психику.

Т. Замечательно, ну и что?

Г. Так вот, появилась возможность создать, сконструировать, можно сказать, новую техническую вещь. Эти технические изделия и те, которые не будут, да и не смогут быть воплощены «в железе», в которых лишь имитируется реальность; они ведь разрабатывались не инженерным путём, не за счёт обнаружения исходного приводного процесса, чтобы потом его…

Т. Нет, ну подождите, ведь и в человеческой истории есть примеры озарений. Повторите ещё раз второй путь!

Г. Второй – это инженерный путь. Вот я и пытаюсь объяснить, как ставится задача. Ведь исторически сначала литераторы придумали автограф, робота, и лишь затем появилась кибернетика, стали изучаться обратные связи. Параллельно изучаются образы психологии, параллельно развивается информатика, параллельно развиваются ЭВМ. И вот, когда эти области были уже достаточно развиты, тогда сразу обязательно встала техническая задача – создать виртуальное устройство, в котором всё это соединяется и реализуется.

Т. Ну и что, там, в трёхмерном мире монстров и ужастиков нет природного процесса! Как не природный процесс, например, управление энергосистемой.

Г. Нет, но исходный-то процесс…

Т. Да какой там исходный? Из природы только электрон исходит! Да и то, попав под напряжение в миллион вольт, плюёт на него и уходит в землю каким был, ничуть не изменившись.

Г. Да нет, подождите, я же пока рассказываю только о самих процессах, об их различиях. Безусловно, энергосистема идёт больше по третьему варианту. Я просто обращаю внимание, что есть разные способы создания технического, или, по-Вашему, технетического, которые противопоставляются. Инженерный способ представляет начало, которое должно быть открыто и описано, какой-то естественный процесс, потом изучается его эффект. Например, деление ядер – мы его открываем, описываем, а потом говорим: если ядра разделить, то выделится огромная энергия. А потом спрашиваем: какое должно быть техническое устройство, чтобы все ядра распались? И приходим к понятиям "заряд", "критическая масса". Создаем устройство. В конечном счёте, приходим к одному изделию – реактору. В начале всегда лежит какой-то естественный процесс, в данном случае – деление ядер. А когда делается энергосистема или какое-то техническое виртуальное устройство, т.е. некая предпосылка для этого, какие-то исходные устройства, ты начинаешь комплектовать их, соединять технологии, способы, и создаёшь техническое устройство. Потом можно начинать изучать естественные процессы внутри него, но всё равно, оно не строится на каком-то природном процессе, который осваивается технически, а строится уже на связях сформировавшихся видов деятельности и областей технологий.

Т. Да, так всё технетическое и делается.

Г. Но мне сейчас не это важно!

Т. А что?

Г. Я хочу обратить внимание, что есть три типа создания технетических изделий.

Т. Хорошо, возьмём «Мерседес»: это третий тип?

Г. Ну, не знаю, надо подумать… Наверное…наверное, да.

Т. Потому что там же громадные требования к внешнему виду, дизайну…

Г. Ну, да, да! Но там же есть мотор. Впрочем, паровая машина, самолёт, вообще многие вещи создавались чисто инженерно. Ядерный реактор, атомная бомба – вначале были выделены исходные природные процессы, а потом уже было создано «железо».

Т. Да, в некоторых случаях, как и с использованием атомной энергии, сначала разрабатывается технология, затем создаётся техника.

Г. Дальше ставится вопрос: изначально всё нанизывается на исходный процесс деления ядер, а потом тебя спрашивают: а почему они все не делятся? Я сейчас взял однородное. Если берут технические виды, то они всё равно разные по определению. То есть для третьего способа, который, кстати говоря, начинает включать в себя первые два, они вошли в него, оказалось, что в какие-то моменты, при большом масштабе начинают проявляться новые системные, по-Вашему, ценологические свойства. Выяснилось, что эти способы сильно зависят от каких-то культурных компонентов, от ресурсов. Вот это и есть технология в широком смысле… Что такое технология? Это новый способ создания технических изделий, который обусловлен социокультурными факторами. Вот что я называю третьим этапом, способом. Это очень важный момент.

Т. Да, конечно, здесь, безусловно, что-то есть. Здесь надо подумать, как это соотносится с тремя научными картинами мира. Безусловно, Вы говорите о трёх подходах, способах, картинах создания.

Г. Но это всего лишь одна из иллюстраций. В принципе, я хочу сказать, что мне, чтобы прояснить какие-то проблемы, порой приходится вводить целый ряд различений для решения своих задач, объяснения эволюции, составления техники и прочих вещей.

Т. А материалы и технику как самостоятельные дефиниции Вы различаете?

Г. Я считаю, что современные материалы уже включены в человеческую деятельность.

Т. Просто нет уже естественных материалов в техногенном мире.

Г. Да, так что мы должны вернуться к обсуждению проблемы, что же такое материалы.

Т. Верно, я всегда говорю, чтобы найти, например, песок, надо, может, сделать какую-то съёмку, вскрыть карьер, т.е. я уже провёл над песком какие-то действия, сделал его технической реальностью, ещё даже не трогая этот песок!

Г. А потом мы начинаем песок очищать от примесей, что-то создавать, какие-то новые обнаруживать его качества.

Т. Да, и получается, что в чистом виде я песок практически не использую он мне не нужен – просто, например, вот взял, экскаватором зачерпнул и сказал: «Вот, это песок!». Обозначив требования и информационно реализовав их, я превратил песок в техническую реальность.

Г. Да, причём Вы это знаете, и вот в рамках технической задачи возникает понятие материала. Значит, материал – это тоже некая рукотворная вещь в значительной степени, хоть есть там и основа природная.

Т. Вот только песочница – уже понятие чисто рукотворное. Дерево – природное? Да, вообще, это всё требует переосмысления. Попробую развить. Насчёт материала мы договорились, что в естественном виде материала нет, мы сразу переводим его в техническую реальность. Даже дерево – оно чем-то промаслено, пропитано, просушено и т.д. Возьмём более сложный пример – электричество. Оно ведь тоже материал. Почему? Говорят ведь, электричество – это энергия. Да, как свойство материала, очень хорошего материала, позволяющего высококачественно, экологически чисто получить 100 % тепла. Сравните два вида топлива: дрова для печи и собственно электропечь. Электричество и картинку для телевизора делает – летит поток электронов. Каждый электрон есть штука, материал, который исчезает как материал, преобразуясь в наблюдаемый цвет-свет. Энергия в данном случае есть характеристика луча, и только.

Г. Говоря о трёх этапах создания технических вещей, чтобы было понятно, рассмотрим электричество. Оно и материал, и некое природное явление, которое может накапливаться в технических устройствах – превращаться в силу, наконец, оно несёт информацию. И вот все эти моменты делают электричество таким образованием, которое начинает использоваться в квазибиологических вещах. В этом смысле интересно, что получилось: вначале человек разрабатывал, создавал электрические машины, установки, научился накапливать энергию и т.д., т.е. этим он создал основание сегодняшней цивилизации. В большинстве квазибиологических, технических объектов есть электрическая основа. Она как раз и является средством управления, силовым фундаментом механики, энергетической сердцевиной теплообеспечения. Электричество есть уникальное образование техники, потому что в своей основе она ложится на основание квазибиологических явлений, поэтому оно сегодня всё начинает пронизывать. Вот это важно отметить, этот момент, выделяющий электричество из всех явлений.

Т. Да, когда мы говорим о любом материале – дереве или ещё о чём-то, мы трансформируем его в техническую реальность (трансформируем, потому что можем выстроить техногенную цепочку превращений). Теперь посмотрите, что делается с электричеством, на его, так сказать, принципиальную особенность. Берём электрон, придаём ему напряжение 220 В или 220 кВ, или миллион вольт, и вот этот электрон уже превратился в техническую реальность. Он давал какую-то силу, энергию какому-то устройству и, наконец, выделился и ушёл в землю в результате короткого замыкания. Электрон – единственный материал, для которого я ставлю вопрос и не могу на него ответить: работал он или не работал? Это же относится и к другим элементарным частицам, по крайней мере, мне не удалось найти аналог. Он был технической реальностью, в качестве силы прокатал электроприводом металл, а потом ушёл, превратился в какую-то домаксвелловскую штуку, античный образ, ведь электронов сколько было на свете, столько и есть: они никуда не деваются, они неуничтожимы, электрон нельзя разбить молотком. Но, понимаете, я не могу сказать, работал этот, скажем, электрон или не работал? Оказывается, в технической реальности есть нечто, не подчиняющееся технической реальности! Для меня важно, что здесь ничего сделать нельзя. Ведь один атом водорода неотличим от другого атома водорода! Вот соединится он с атомом кислорода и превратится в воду, потом я их электролизом разорвал, а потом они опять соединились. И чего? И не могу я ничего с ними поделать, и знать о предыстории, в смысле биографии и трудовой книжки.

Г. Я, может быть, не прав, но позволю себе переформулировать это: есть некий парадокс; когда мы начинаем изучать техномир, то сталкиваемся с тем, что в первомире, природном мире начинают происходить парадоксальные вещи. Кстати, само по себе это не видно: нужно сначала создать и начать изучать этот техномир, чтобы потом уже обнаружить эти странные эффекты. В этом смысле, кстати, возвращаясь к прежней теме о картинах. Вот Вы говорите, что есть физическая реальность. Но она физическая до тех пор, пока мы с техникой не столкнулись. А потом уже начинается техническое, и мы начинаем изучать этот техномир, и выявляем эти мистические, парадоксальные свойства, которые до этого вообще были не видны. Но вот это, о чём я говорю, и Вы говорите, на самом деле играет важнейшую роль в человеческих и природных явлениях.

Т. Да, а вот всё биологическое, попав в техническое, погибает или преобразуется.

Г. То есть оно начинает жить, но по-другому?

Т. Конечно, но я-то другое имел в виду: как техническое переходит в биологическое, которое уже без технического и жить-то не может. Это лекарства, коронарное шунтирование, наконец, продукты.

Г. Да, тут мы с Вами прямо до мистики дошли.

Т. Объясните мне, колбаса – это техническое или не техническое?

Г. Это продукты, продукция.

Т. Нет, не надо мне пока про продукты, Вы мне просто про колбасу по два двадцать объясните.

Г. Говоря о продуктах, мы приходим к двоякому пониманию. С одной стороны, продукт – это результат действия, с другой – некая функция, и исходный материал для следующей деятельности – её следствие. И если Вы начинаете рассматривать продукт не как вещь в себе, не как результат изготовления, а как средство других деятельностей, то он уже превращается в технику.

Т. Для бутерброда.

Г. Ну да, т.е. мы используем его как технику для опосредованного решения некоторых задач. Значит, продукт – это функция, которая зависит от своего дальнейшего использования, а не как результат некой деятельности.

Т. Для меня как раз важен результат, инженерный результат.

Г. Конечно, но очень важно рассматривать получившееся как элемент некоторых технических вещей, и без этих вещей мы не можем, например, понять моменты влияния технического на техническое. Здесь есть некоторая логика, которая поможет при объяснении функционирования техники. Всё зависит от того, как мы рассматриваем продукт. Если мы рассматриваем его в связи с употреблением, то, действительно, он начинает выступать как техника.

Т. То есть наше воздействие на всё окружающее – это и есть техническое.

Г. Да, и это очень важно, Без этого, без воздействия нет технического, это первое. И второе – здесь есть ещё одна сторона этого дела, которую просто необходимо обсуждать. Идеология инженерии, способы технологические, создание некоторых изделий ориентированы на обслуживание рабочего процесса. Например, мы разрабатываем летательные аппараты, создаём конструкцию, которая обеспечивает определённые функции: подъём, набор скорости, определённый комфорт и др. Но, как выяснилось, функционирование технического изделия порождает три изменения. Во-первых, меняются параметры экологической среды – тот же самолёт преодолевает звуковой барьер, меняет химические параметры воздуха. Есть целая цепь изменений, которые братья Райт исходно "не видели".

Т. Да, мы говорим, что существует «непроектируемое воздействие». Мы не можем всё угадать, строя не то, что запроектировали; эксплуатируя не то, что построили; осознавая ненужным то, к чему стремились.

Г. Да. Второе, не менее важное. Новая техника всегда запускает цепь инфраструктурных изменений: нужно построить новые аэродромы, дороги и др. И это тоже не входит в первоначальный замысел инженера. И третье – резко меняются условия жизни самого человека. Если ты создаёшь аэродром, то над тобой сразу начинают летать со страшным рёвом самолёты... Но есть и положительное – меняется ритм жизни, её скорость.

Т. И это Вы называете положительным?

Г. Да. Но нужно разрабатывать новую идеологию инженерии и технологии. Почему? Потому, что мы уже не можем не учитывать цепи изменений, которые всего лишь элемент этих вещей. А ведь есть и более сложные процессы. Нужно включать сами понятия техники и технологии в эти цепи изменений, научиться их описывать, минимизировать негативные последствия и т.д. Меня всегда удивляло: пишут кучи диссертаций по техносфере. Что это такое? А это система, в которой есть техника. Ну, и что это даёт? Да ничего! Более того, закрывают возможность работать! А ведь именно то, о чём мы говорим, и привело к быстрому изменению деятельности человека, условий его существования. Сегодня, когда масштабы инженерной технологической деятельности колоссальные, продолжаются эти изменения, которые нигде не учитываются. Сегодня мы пытаемся это сделать, ставим целые бригады дизайнеров, экономистов, но это лишь первые шаги, за этим пока нет никакой модели, никакой методики. Понятно, что это за изменения, но мы же не умеем ни моделировать, ни просчитывать, ни оптимизировать – ничего пока не умеем. Единственное, что понимаем, что должны быть какие-то комплексные фазы, которые учитывают создание техники, эти изменения технологические, экологические, экономические, инфраструктурные... Но это пока лишь первые шаги. А процессы-то идут очень быстро!

Т. Поскольку сначала мне обращаться от техники к природе было довольно сложно, для начала я и ввёл понятие "технетика", которое включает в себя технику как нечто отдельное; материал, технологию, продукты, отходы как самостоятельные сущности. Технетика есть нечто материальное – то бытие, которое вокруг нас. Я могу выделить из этого общего и технику, если надо, и технологию, и отходы, но мне нужно было общее понятие – я его и ввёл. Что Вы по этому поводу думаете?

Г. Введённый термин задаёт предмет. Так было и с понятием "природа". Это сейчас мы уже привыкли – природа, природа, а ведь этот предмет как термин был определён естествоиспытателями для того, чтобы задать предмет изучения и даже практического действия. Как раз для этой цели и была поставлена задача овладения силами природы, их подчинения, создания науки, описывающей законы природы, и т.д. Так же и в каждой области, когда она уже начинает очерчиваться, необходимо такое понятие, которое претендует на содержание всей сферы, всей этой области, и которое задаёт некие ориентиры, позволяя дифференцировать, отделить эту область от других областей. Начинает разворачиваться новый тип дискуссий.

Т. Область, сфера – всё техническое, с детализацией до единичной техники, единичной технологии, единичного материала, единичного продукта, единичного выброса. Поэтому не техносфера, а технетика – наука о технической реальности.

Г. Здесь существенно новое осмысление каждой из составляющих. Мне кажется, интересно будет вернуться к обсуждению понятия технологии в смысле понимания технологии как искусства. Это интересная вещь, не такая простая и, возможно, тут требуется расширить понимание техники. Если опять под техникой мы начинаем понимать систему идей для достижения целей и если мы не можем удовлетворить её прямо, то создаём техническое устройство и достигаем этой цели. Смотрите, какой момент, это очень важно: две вещи – создание технического изделия и его использование (если его создали, то ведь надо его использовать) как средства. И тогда получается, что мы можем специально рассматривать процесс деятельности идей, когда одна его порождает, это процесс, а вторая использует как цель.

Т. Раньше философы понимали это всё совсем не так. Я говорю, что вещь – это не просто создание, перемещение от места создания куда-то, использование.

Г. Меня не это сейчас волнует. Меня волнует другое: я могу рассматривать в отдельных ситуациях деятельность по созданию и деятельность по использованию. Мне не важно, разнесены они или нет.

Т. А для меня важно! Рассматривая деятельность по использованию, мы должны ввести понятие окружающей среды...

Г. Хорошо, я не возражаю. Но я беру другой случай, где вещи локально существуют. Вот простой пример расширенного понятия. Что такое музыкант? Это тоже техника. Его надо научить играть, различать звуки, шумы, делать ещё массу вещей. Чтобы получить на концерте удовольствие, мы должны сначала "изготовить" музыканта, а уж дальше он создаёт музыку. Значит, если мы акцентируем эту ситуацию по отношению к музыканту, то увидим, что, когда он исполняет музыку, то воссоздаёт все те технические элементы, которые были выработаны, и мы говорим об изумительной технике музыканта. Если разложим это как деятельность особого, технического плана, то можем говорить о технологии как определённом искусстве. Что я хочу сказать? Мы рассуждали о технике бессубъектно, а есть случаи, когда мы можем вводить субъекта, вот как сейчас. Мы говорим о музыканте как о сложной технике, которая должна быть сформирована. Когда мы вводим субъекта и начинаем рассматривать техническую деятельность (уже, наверное, по использованию), тогда мы можем говорить о технологии как о своеобразном искусстве.

Т. Да, конечно, тогда мы сразу отбрасываем в сторону то, что ему надо скрипку Страдивари.

Г. Да, мы это не обсуждаем. Это входит в элементы его технического устройства.

Т. Техническое обеспечение это называется.

Г. Конечно, просто я хочу сказать, что есть случай, когда мы можем вводить понятие субъекта, но особого: субъекта сложной техники, который создаётся и функционирует. Видите, тогда это новое техническое понимание.

Т. Тогда я и говорю, что мы можем применять понятие технетики как науки о технической реальности вообще. Как бы она ни проявлялась, но она одна – наука о технической реальности. Как физика – наука о физической реальности, которую Вы до конца не хотите признать; биология – наука ещё о чём-то таком, что связывают с живым; и вот, теперь технетика. Это наука о технической реальности. А дальше есть информационная реальность и, наконец, социальная.

Г. А я здесь играю в другую игру. Я говорю: можно сделать так – философия плюс технетика. Помните, я ещё рисовал вложенность? Есть биология как наука о биологической реальности. Потом имеем теорию эволюции и философию техники, а потом мы имеем всё это плюс ещё технетику. Мне кажется, что это вещи довольно сложные, но мы можем договориться, что вместо философии техники используем теперь технетику, куда включаем техноценозы, сложные технические системы, другие более широкие понятия. Тем более что у Вас уже есть заявка на эти вещи. Нужно объяснить, как технетика складывается. В этом плане я могу с Вами согласиться, и здесь тогда получается какой-то компромисс.

Т. Ну да, говорят же всё ещё, а советская философия утверждала категорично, что философия техники должна объяснять всё. Я же утверждаю, что должна быть тогда ещё и философия экологии, философия материалов, которая изучает, что такое материал, как он определяет бытие…

Г. Ну, а почему это не включать в философию техники?

Т. Потому, что материал – это не техника. Материал исчезает как данность, преобразуясь в конечный продукт. Техника же, изготовив продукт, осталась прежней, правда, постарев физически (износившись).

Г. Ну, Вы же расширили технику до того, что туда уже и материалы входят.

Т. Нет, это не я, а Чешев включил в технику материал. Я всегда называл и то, и другое технической реальностью. И всегда подчёркивал, что техника и материалы различаются, это не одно целое, они не сводиме одно к другому.

Г. Но технологию Вы же отнесли к технике?

Т. Нет, это опять же не я, а Мелещенко, который в философию техники включил технологию, которая в 70-е годы уже вдруг стала играть более важную роль, чем техника. Но если в технику не входит технология, то тогда нужно вводить философию технологии для её изучения как таковой. Технология есть знание, нечто идеальное: как делать. И научившись что-то делать, человечество запомнит это навсегда.

Г. На самом деле тут уже нужно договориться, какой новый класс задач будет ставить перед собой и решать новая дисциплина. Будет она решать задачи, связанные с материалами, или изучать техноценозы при условии достаточной стабильности, или мы расширим, будем пытаться создать комплексную дисциплину по поводу технетики, где будет всё это изучаться. Важно определить, что стратегически более правильно.

Т. Ведь традиционно философия техники опирается на устаревшие толкования, рассматривая одни только железки, именуя их артефактами.

Г. Ну да, со старым стоит расстаться. Я-то уже не так рассматриваю философию техники.

Т. Да нет, сама-то философия техники останется, поскольку "железо" есть основа техники. Конечно, надо её надстроить, переосмыслить, скажем, роль того же "Мерседеса" в человеческой жизни и в обществе вообще. Но вот философия экологии, намертво связанная с технической реальностью, должна быть самостоятельной. Философия техники и философия продукции (потребления) – их уже давно разделяют.

Г. Не знаю… Пока это настолько всё невнятно…

Т. Невнятно, да, но ведь инженерия уже давно всё это разделяет. Да и в мире не путают одно с другим.

Г. Не знаю… Меня это сейчас не волнует.

Т. А меня волнует. Ведь с разделением этих отдельных философий встаёт вопрос о философии технетики, которая как таковая есть философия технической реальности – вот я на что замахиваюсь.

Г. Это я понимаю. В общем, не знаю. Я свои работы по философии уже тоже трактую широко, но и технетикой это назвать у меня язык не поворачивается. Поэтому пока не будем в это влезать.

Т. Пока не будем, но ведь вопрос-то такой существует.

Г. Конечно, существует, потому что периодически отношения между дисциплинами пересматриваются, и какая-то дисциплина начинает претендовать на статус более общей.

Т. Кибернетика, например.

Г. Ну да. Это вполне реальная вещь, но решается это не искусственным путём, а постепенным развитием и значением сделанного, признанием нового знания.

Т. Да, идеи старые отмирают, а новые распространяются.

Г. Конечно. Пока надо подождать, но идея технетики очень важная, очень.

Т. Давайте к технетике потом вернёмся, а теперь рассмотрим ключевое понятие моей теории – техноценоз. Во всех моих построениях он всегда есть.

Г. Дайте краткое, а потом развёрнутое определение.

Т. Вот определение, зафиксированное словарями. Техноценоз – сообщество изделий конвенционно выделенного объекта; множество элементов-изделий, характеризующееся слабыми связями и слабыми взаимодействиями; система техногенного происхождения, рассматриваемая как сообщество классифицируемых по видам единиц техники, технологии, материала, продукции, отходов и выделяемая административно-территориально для целей инвестиционного проектирования, построения (сооружение, монтаж, наладка), обеспечения функционирования (эксплуатация, ремонт, модернизация), управления (менеджмент).

Г. В каких это словарях? И что – связи ключевые?

Т. В Словаре Глобалистики[1], научном творчестве[2] и др. Связи слабые, да, это ключевое. Под сильными связями я, классически, понимаю механизм часов. Там каждая шестерёнка жёстко связана с другой; это жёсткие связи ньютоновской картины мира. Теперь о Вашей квартире, где между вещами существуют слабые связи. Это значит, что если Вы покупаете люстру, а на стенке у Вас бра, то это бра и люстру что-то незримое соединяет. В частности, Ваш вкус. Я не говорю о проводах, провода – это связь жёсткая. Формулы-то, конечно, для этого написать нельзя, но то, что Вы устанавливаете в квартире, связано между собой, безусловно. На любом заводе очень много электродвигателей, которые по режимам работы, ну, никак друг с другом, на первый взгляд, не связаны, но в целом, несомненно, они образуют своеобразное сообщество – техноценоз. Вот, если к Вам пришли гости, то Вы уже не возьмёте пылесос и не будете что-то такое делать. Ценоз в целом подстраивается под понятия внетехнические.

Г. Тогда, может быть, следует ввести понятия сильных, слабых и средних связей?

Т.Вы правы. Мы делим. У нас есть для этого математика. В частности, матстатистика говорит о корреляционно значимых зависимостях, их я и называю сильными. Например, объект выпуска чугуна, стали, проката на одном заводе. Двигатель же в одном конце завода с другими в другом не связан, на первый взгляд, вообще. Но есть система обслуживания и ремонта, слабо связывающая их.

Г. Ладно, связи это не единственное, как явствует из определения, отличие изделия от техноценоза.

Т. Да, второе важное связано с границами. Вот мы говорим: это Москва. А Лужков начинает ругаться с Громовым: где же кончается Москва, ведь, конечно, не на осевой линии МКАД. Отступить на столько-то метров: нелепица. А потом оказывается, что каждая из служб Москвы непонятно куда уходит, имеет свои границы, которые не совпадают с представлениями Лужкова или Громова. Скажем, Мосэнерго своими ЛЭП простирается далеко за Москву…

Г. То есть тут границы никак отловить нельзя.

Т. Да, поскольку они не совпадают. Там столько границ, сколько есть специальностей, сколько точек зрения есть на Москву. Существуют градостроительные, правоохранительные, автомобильные и прочие, и прочие границы. Но всё-таки какие-то есть пути познания, пути описания ценоза, которые в рамках технетики и предлагаются.

Г. А Вы сначала расскажите всё, а то так трудно сразу, с пустого места.

Т. Почему же с пустого? Всё уже записано в определении.

Г. Хорошо. Когда мы говорим о техноценозе, мы можем его двояко понимать. Один раз – это просто независимая от нас система технических изделий. Но это будет уже, как мне кажется, не совсем правильное понимание. Почему? Потому что мы забыли одну простую вещь, технику. А как техника, она используется человеком для каких-то определённых целей. И вот если мы учтём этот момент и спросим: как учтён техноценоз в действиях самого человека, использующего этот техноценоз? Мне кажется, что при рассмотрении техноценоза мы не можем рассматривать его лишь как систему изделий, слабо связанных между собой, в том числе документирование, и независимо от самого использования техники, потому что, когда действительно приближается Новый год, то лампочки на ёлке для нас становятся актуальными, а на протяжении остального времени – они не актуальны. То же самое, когда мы рассматриваем одни задачи, связанные, скажем, с безопасностью энергосистем, или кто за что будет платить в области и в городе. Подобно процессам коммутации: они потребовали совершенно иного взгляда на изделие, поскольку в зависимости от того, по частям или сразу человек включал изделие, возрастали нагрузки, и пришлось изучать процессы коммутации целиком. Что такое процессы коммутации? Это ж то, как на самом деле человек использует техническую систему. Надо учесть, как человек работает с техноценозами, какие типы задач человек решает. Но вот если мы включим эту тему, а именно, способы использования техники техноценозов, то получим дополнительные условия, которые позволят Вам проводить границы, разделять многие вещи. То есть я хочу сказать, что в понятие техноценоза надо добавить идею использования техники. Это даст дополнительные степени свободы и многие парадоксы не то что снимутся, а просто станет понятно, как с ними работать. Конечно, надо ещё над этим подумать, но я просто предлагаю расширить это понятие и взглянуть на него немножко иначе.

Т. Давайте, я Вам объясню, почему Вы не правы. Есть большое электрическое хозяйство, и для его электроремонтной службы всё то, о чём Вы сейчас говорили, не применимо.

Г. Я говорил, что есть разные способы режимоиспользования. И спрашиваю: когда мы изучаем эту систему, не надо ли учитывать эти разные режимы?

Т. Я говорю, что это можно учитывать...

Г. А я говорю, что это нужно учитывать.

Т. Смотрите, в чём разница наших подходов. Вот, работает ценоз, да? И в этом сáмом ценозе имеется 60 тысяч машин. Они как-то выходят из строя...

Г. Ну и что? Это одна задача. А есть другая...

Т. Нет, подождите. Дослушайте. Для всех машин, каждой из них может быть определён электрический режим и условия работы (температура, пыль, химия…). Это даёт возможность разработать систему планово-предупредительного ремонта, директивно обязательную в советское время. Система ППР – механистический подход первой научной картины мира. Но возможен иной, ценологический подход, когда я не знаю, что происходит с отдельной особью-двигателем, но я знаю, и чётко знаю, что вот этот вид ко мне придёт в ремонт и будет представлен столькими-то штуками-особями. У меня есть многократно подтверждённая теория, которая говорит, что я должен делать, чтобы поддерживать ценоз, и знать, сколько и каких ко мне в ремонт придёт машин.

Г. Это один способ использования техники. А есть и другие способы. Вот есть эти электромоторы на заводе...

Т. И я вообще ничего про них не знаю, и знать не хочу.

Г. Так это плохо: такое безразличие.

Т. Нет-нет. Это мне вообще не надо!

Г. А я говорю – надо!

Т. Нет! Я поясню, что Вы говорите. То есть я сейчас должен допросить жену обо всех способах глажки утюгом, и чтобы она всегда сообщала, как собирается гладить! Вы же про это говорите!

Г. Да нет. Мы берём это хозяйство, и вдруг из него что-то вывалилось...

Т. Не надо, чтобы вывалилось. Берём нормальный режим, а Вы говорите об аварийном.

Г. Извините, но аварийный режим – это вид нормального режима.

Т. Сомневаюсь в правильности этого: давайте лучше нормальный.

Г. Хорошо. Я хочу сказать, что Вы должны расширить понятие техноценоза и понять, что есть разные режимы использования техники, и если Вы включите в это понятие этот момент, то многие парадоксы и непонятные вещи просто исчезнут.

Т. Но я же говорю, что ценоз состоит из практической бесконечности штук изделий и бесконечности режимов.

Г. Но тогда режимы не бесконечны.

Т. Бесконечны.

Г. Нет, можно их перечислить. Оплата энергии конечна...

Т. Нельзя их перечислить, а оплата известна и характеризует режим работы предприятия, а не отдельного электродвигателя.

Г. Почему это не режим? Вы же должны решать! Это же не только техника и совокупность взаимно слабосвязанных элементов; это техника, которая используется по-разному! В разных ситуациях.

Т. Давайте лучше вернёмся к собственной квартире.

Г. Ну, и по квартире то же самое. У Вас есть утюг и ещё несколько десятков всяких штук.

Т. Так я утверждаю, что в годовом масштабе Вы не можете мне написать, как всё это используется.

Г. Смогу.

Т. Нет!

Г. А я смогу!

Т. Да нет же! Я утверждаю, что это теоретически невозможно сделать.

Г. А я Вам скажу, почему Вы так говорите. Вы просто не хотите пойти за мной и понять, что я смогу это сделать, если распишу, какие способы обращения с техникой применяются у меня в доме. Например, один способ – подготовка к Новому году. И сразу задаётся режим, в котором это происходит. Дальше. Второй способ – подготовка к праздникам. Я максимально стираю бельё, значит, нагрузка бóльшая. Третий способ, и так далее.

Т. Вот! Вот эти «и так далее» – бесконечны! А то, что Вы говорите, есть кластер-анализ.

Г. Нет. Квартира – это не бесконечность, это не более двух десятков режимов, что позволит мне расписать их все и начать это делать за её пределами, даже на заводе. Там есть тоже ситуации, вполне стандартные, по поводу использования и управления этой самой техникой. Если Вы учтёте этот момент, то задача окажется решённой.

Т. Да не сводится ценоз к проблеме Гюйгенса с его часами! Никакими ухищрениями ценоз не описывается, подобно дифференциальным и интегральным уравнениям.

Г. Можно. Если это невозможно, значит, ты имеешь дело не с техникой.

Т. Ну, как же не имею? Но у меня не одна лампочка и выключатель, а полтора миллиона, как в Караганде, светильников и 10 миллионов выключателей.

Г. Да, но техника сохраняет возможность описания всех её режимов и функций.

Т. Это простейшая, единичная техника. А ценоз – нет!

Г. Вы забываете о том, что это – техника! А что такое техника? Это техническая задача, которая решается с помощью технических устройств.

Т. Да нет у ценоза задач! Нет кибернетического входа и выхода, обратной связи. Это не система в смысле системного анализа, системных исследований.

Г. Да Вы же смотрите на эту вещь как представитель нового ценологического научного взгляда. А я говорю: смотрите, это ваше право, но наложите ещё одну вещь на это, это не только техноценоз, но и техника. А что это значит?

Т. Вот я Вас и призывал к тому, чтобы Вы это понятие техники как самостоятельную дифиницию вывели, а Вы...

Г. А потому, что Вы мне говорите: вот, такие странные свойства техноценоза, такие парадоксы... А я говорю: никаких парадоксов нет, а получаются они у Вас потому, что Вы не хотите эти два плана соединить.

Т. А я не могу их соединить.

Г. Можете! Ничего подобного, прекрасно соединяются биологическое, функционирование домашнего животного, техническое и техноценоз. Так и соединяются! И всё так соединяется. А Вы сейчас сделайте следующий шаг, не упирайтесь только, попробуйте соединить их.

Т. Они не накладываются!

Г. Просто такая у Вас установка, что они не соединяются. А надо пробовать! Возьмите идею техноценоза и наложите на неё идею использования техники. Ведь у каждой техники есть задача, которая решается! Вот пока Вы говорите, что техноценоз это не техника, Вы так и будете со своими парадоксами. Если это не техника, тогда вообще всю теорию закрыть надо. Вы же ставите мотор на заводе для решения некоторых задач, так?

Т. Да, всё, что Вы говорите, справедливо для единичного мотора. Но я говорю, что сотни и тысячи двигателей одного завода проявляют некоторые новые свойства, характеризующие ценоз, но не относящиеся к одному мотору или группе одного технологического процесса. Техноценозы в стране стали проявлять свои свойства 20–30 лет назад, когда подготовка инженеров и философов опиралась на марксизм-ленинизм…

Г. А причём тут техноценозы?

Т. А большинство философов стоит на позициях признания закономерности развития техники, возможности исследовать и конечность артефактов. Они не воспринимают факт появления 30–40 лет назад сообществ, состоящих из огромного количества изделий и на порядок большего количества режимов (хотя и то, и другое практически бесконечно). Это не даёт возможности выделить ценоз как нечто единое целое, работающее таким образом, что можно найти какой-то вход в систему, и выход, аналогичный коммутации, произведённой в электрических сетях энергосистемы в нормальном или аварийном режимах. Всё это вместе приводит к тому, что для изучения ценозов не подходит ни один из существующих статистических методов, опирающихся на единую классификацию режимов, на параметры, характеризующие каждый режим в отдельности. Например, понятию "праздничный день" соответствуют вполне устойчивые параметры электропотребления в целом по городу Москве или по средней квартире. Но эти параметры совершенно неприемлемы для квартиры индивида, который на Новый год может уйти в гости и не потреблять электроэнергию или наоборот, собрать шумную компанию и включить всё. Ценологическое свойство: по среднему не скажешь ничего о точке.

Г. Теперь послушайте, что я хочу сказать. Всё вышесказанное, на мой взгляд, совершенно неверно в силу ряда обстоятельств. Во-первых, из-за привычки мыслить естественнонаучно; во-вторых, из-за неумения совмещать разные логики; в-третьих – из-за отсутствия удовлетворительных описаний основных способов работы техники.

Т. Последнюю мысль поясните.

Г. Ну, вот Вам простой пример: город и область. Город – большой, сложный организм.

Т. Можно как организм, если выделять сильные связи и стремиться, чтобы было вс         предсказуемо и работало как часы. Ценоз – не организм. Медведь – организм, а территория его проживания со всеми животными и растениями – ценоз.

Г. Но у города как у организма есть управляющие органы, экономические ограничения… Требуется описать и город, и область в любой основной деятельности: какие задачи они решают, как используют свою технику, электричество и т.д.

Т. Но здесь уже есть место техноценологическому подходу. Так всегда и описывали, и продолжают описывать.

Г. Конечно, это я понимаю – и предлагаю соединить одно с другим. Конечно, это сложная задача, она ещё никем особо не решалась. Так вот, если она будет решаться, если будет изучаться городское хозяйство, проблемы, которые здесь возникают, способы решения их в городском хозяйстве, политика, которая здесь возникает...

Т. Это всё не моё.

Г. Да, я понимаю, но это всё – моё. Вот есть философия хозяйства, философия техники и др. Я решу все эти задачи и потом приду к Вам с конечным набором описания способов и режимов города и электрического хозяйства. И говорю Вам: Вы хорошо описали ценозы в городе и области. Теперь наложите всё это, совместите, и Вы получите решение многих своих проблем.

Т. А если завтра район перестроят, и всё станет другим?

Г. А это неважно. То, о чём я говорю, к отдельному зданию отношения не имеет. Это способы отношения города и области – вещь, кстати, очень нужная и важная в описании.

Т. Да, это Вы правильно говорите.

Г. Итак, я дам удовлетворительное описание, предложу модели, потом Вы наложите их на свой техноценоз и таким образом дадите своей теории, в частности, технетике, новое развитие, потому что, когда Вы увидите, что проблемы ушли (хотя вылезут и новые сложные проблемы, такие, как совмещение), опять нужно будет описание всего этого, т.е. появятся новые нормальные задачи. Конечно, задача описать – не Ваша, моя, но это возможно, на мой взгляд.

Т. То, о чём Вы говорите, правильно, возражений нет. Многие школы уже пытались это сделать и делают именно так, как Вы говорите.

Г. Да, но они не оперировали понятием техноценоза.

Т. Да. Но и Вы тоже не оперируете.

Г. Зато я обращаюсь к технике. У Вас же техника тоже есть. А техноценоз – это тоже техника.

Т. Постойте. Мне надо решить некоторую проблему. Ну, вот простую проблему – сколько мне надо запасных частей к автомобилям.

Г. Так Вы же эту проблему решить не можете.

Т. Как не могу? Могу! Но опираясь именно на устойчивость структуры ценоза.

Г. Но Вы же мне только что рассказывали про ценозы, что там ничего посчитать нельзя.

Т. Границы нельзя формулой установить, установленные машины посчитать нельзя. Но я решаю задачи обеспечения материалами и комплектующими, даю марки и штуки пришедшего в ремонт.

Г. Значит, это решение во многих случаях дефектно.

Т. Но как же дефектно, когда оно точно и проверено с конца 60-х годов на тысячах выборок и генеральных совокупностей, на миллионах технических изделий!

Г. А потому что, вот, смотрите. Вы говорите – сколько мне нужно запчастей? А вот приняли идиотское решение в управлении – и сразу поменялась картина.

Т. Конечно. Вот политическое решение – уничтожить в стране миллион мельниц. Через 80 лет осознали необходимость возврата к малой энергетике. Теперь надо осознать необходимость руководствоваться моим распределением. В том-то и особенность, что я открыл объективные законы! Вот приведу пример. На двух съездах КПСС принимали решение по Запсибу. Один из пунктов требовал, что там должны стоять трансформаторы двух видов (типоразмеров) – 1000 и 630 кВА. А этих видов оказались сотни. Я был начальник отдела, молодой, энергичный, и, естественно, старался выполнить решение ЦК КПСС. Но ничего не получилось, потому что ценоз сказал: «Вот вы, ребята, делайте, но я всё равно поставлю то, что мне в голову взбредёт».

Г. А это значит, что Вы недостаточно выполняли решение партии. В противном случае Вы бы в противовес тем, кто ставил не то, что директивно требовалось, могли через соответствующие инстанции добиться своего.

Т. Вот-вот, я и добился несколько раз, исписав гору бумаги. Вы не понимаете: ценоз – это система, не подчинённая Вам. Она объективно самоорганизуется. В каком-то смысле она неуправляема.

Г. А я говорю, что это неправильно.

Т. Да, я согласен, что неправильно, если яблоко стукнуло меня по голове. Ценоз таков не потому, что правильно-неправильно, а потому, что у него такие свойства.

Г. Опять же говорю: эта точка зрения только в ситуации стабильных условий, не в ситуациях становления нового, не в ситуациях изменения и тогда, когда Вы не учитываете деятельность человека по управлению. Вот принципиальное отличие наших позиций. Вы думаете, что можно описывать технику, не учитывая деятельность человека, связанную с управлением и т. д. Я говорю, что эта задача решаема только для узких областей, стабильных условий, массовой продукции. Во всех остальных случаях это неправильно.

Т. Вот, смотрите, пожалуйста. С 1990 по 1999 годы у нас были стабильные условия?

Г. Какие же они были стабильные! Нет, конечно.

Т. Так вот, с 90-го по 99-й, за 10 лет электропотребление России по регионам, предсказанное мной, вело себя так, как утверждала ценологическая теория.

Г. Так потому, что часть заводов работала ещё.

Т. Я не знаю, кто работал, мне важен конечный результат, который остался верным и сейчас, когда налицо рост ВВП.

Г. Ну, Вы поймите, для меня это не аргумент, потому что всякий факт требует интерпретации и объяснения. Может быть, это и так, но надо посмотреть, правильно ли Вы это ещё намерили.

Т. Ну вот, я же демонстрирую статистику: вот это – регионы России, вот это – больницы Минздрава РФ, вот это – школы и детсады областного города, вот за 21 год общие и удельные расходы по генеральной совокупности предприятий черной металлургии.

Г. Ещё раз Вам говорю – отдельный факт нуждается в осмыслении и интерпретации. Просто факты – для меня не аргумент.

Т. Берём всю эту статистику, находим закономерности и говорим, что налицо ценологические свойства.

Г. Но это же всё эмпирично.

Т. Да причём тут "эмпирично–? Это теоретически обосновано математическим аппаратом бесконечно делимых распределений Гнеденко, Колмогорова, Хинчина. Я беру то, что признано во всём мире, правда, не для технической реальности. Здесь, сформулировав это в 1976–1981 годах, я стал первым.

Г. Ну, надо смотреть, как Вы это обосновывали.

Т. Обосновывали применимостью названного математического аппарата. Я назвал его гиперболическими Н-распределениями.

Г. Да, но Вы же не приводите ни одного аргумента, что техноценоз – это не техника, тогда Вы были бы правы. Но какой тогда толк во всех Ваших работах? А вот если Вы соглашаетесь, что техноценоз это техника и технология...

Т. Нет. Я соглашаюсь, что это – сообщество. Техники, технологии, материалов, продукции, отходов, но – сообщество. Это проявление нового качества.

Г. Но мотор продолжает выполнять свою работу как техническое изделие?

Т. Продолжает.

Г. Ну, вот и всё.

Т. Нет, не всё! Их там стало сто тысяч! И они ведут себя как ценоз.

Г. А это неважно. Завод – это сложное техническое устройство, в котором есть управление, оплата общей энергии, у которого есть чёткие режимы. Кстати, ему важна реальная жизнь, которая и состоит из этих самых режимов, по которым на заводе работают. Не просто же используют моторы вообще! И считать их надо, исходя из этого: посчитайте исходя из режимов использования Ваших электромоторов.

Т. Да невозможно это! Их там сотни, тысячи, миллионы!

Г. Так Вы их анализируйте по режимам включения.

Т. Но они могут и не включаться!

Г. А, ну, если не включаются, тогда, конечно, ничего посчитать нельзя. А если я возьму для реальной задачи? Какая она? Или ты – семьянин, или ты – студент, или работяга... Неужели считать вообще? Вот Вы какой-то странный: зачем считать вообще? Это всё равно, что спросить: кто ты есть? Можно дать тысячу характеристик и не ответить! Если это сделать для чёткой задачи, никаких проблем не будет, а так – для чего их вообще считать-то?

Т. Ну, вот нам нужно было определить количество запасных частей – конкретная задача. Мы и то несколько месяцев считали. А Вы ещё предлагаете режим работы для каждого двигателя определить. Это и так всё сводится к бесконечности.

Г. Да почему же к бесконечности? Бесконечность – это отсутствие управления как такового!

Т. Совершенно верно.

Г. Так нет же! Управляются ведь заводы, и проблемы решаются!

Т. Правильно. Всё, что Вы говорите – правильно, и заводы управляются в тех рамках, в которых Вы говорите. Но надо сделать следующий шаг: надо решить целый ряд задач, и те, которые нам надо решить, Вашими способами не решаются.

Г. Да, часть не решается. А основные – решаются. Связанные со строительством, функционированием, реконструкцией...

Т. Решаются. Но мне надо, скажем, сегодня в 10 утра сказать, сколько электроэнергии будет браться в каждый час суток завтра. Это – реальная задача. Один киловатт-час стоит копейки, а ошибка – рубли. И Вашими методами если решать эту задачу, то даже и близко к ней не подойдёшь.

Г. Это ещё надо подумать, что это за тип задач, когда Вам нужно рассчитать нагрузку между 11 и 12 часами.

Т. А это придумали те, кто сказал: у нас реструктуризация энергетики, свободный рынок, вступаем в капитализм. Чтобы нормально туда вступить, нужно сказать, сколько я завтра потреблю электроэнергии, чтобы уголь завезти и прочее. Это реальная задача.

Г. Минуточку, а как же тогда решаются эти задачи на Западе?

Т. На Западе? На Западе они решаются так, как я их пытаюсь решить.

Г. То есть у них что – есть своя технетика?

Т. Ну, они её так не называют, но методы самоорганизации, фрактальности, бифуркации, хаоса у них точно такие же. А области: физика, биология, информценозы и социосистемы.

Г. Ну, так я и спрашиваю: у них технетика есть?

Т. Да слова такого у них нет, а понятия и методы изучения для диссипативных систем почти одинаковые. У них думают, что хаос в определённом смысле порождает самоорганизацию.

Г. Нет, ну, ведь это же вещи разные.

Т. Почему разные? Если математик формулирует условия, решает задачу, получает ответ, инструментально всё это проверяется, то что ещё надо? Я беру математику, решаю задачу, получаю адекватный ответ!

Г. Тогда Вы должны сказать, что никакой технетики Вы не открыли, а просто берёте некие модификации из Пригожина и чего-то делаете.

Т. Скажите, я не возражаю. Но я сделал это впервые в технике. В лингвистике, пусть, это сделал Ципф, в экономике – Парето, в физике – Пригожин, в науковедении – Брэдфорд. Я это сделал в технике. Я открыл самоорганизацию в технике, и это моё главное достижение.

Г. А формулы там те же самые?

Т. Нет, не совсем те же самые. В моём гиперболическом Н-распределении семь отличий от представлений Ципфа-Мандельброта. Идеи – те же самые.

Г. Ну, я пока не вижу связи между самоорганизацией и техноценозом. Какая там самоорганизация? Слабые связи – это не самоорганизация.

Т. Так мы говорим, что, когда поставили один двигатель, он один. Второй определяет работу первого и наоборот. Жёсткая связь. А когда их поставили 150, 1500, 15000, они начинают самоорганизовываться по двум направлениям: соотношению "крупное-мелкое", о котором мы говорили ранее, и соотношению по разнообразию. Двигатели эти образуют ценоз и не могут быть одинаковыми: они всегда разные. Эти ограничения для структуры сообществ везде – у меня, у Пригожина, Парето. И соотношение децилей, упрощённо, везде одинаково. Мы обнаружили, что мои техноценозы ведут себя так же, как и распределение доходов, которое открыл Парето, и распределение слов в "Евгении Онегине", которое открыл Ципф, и распределение учёных по цитируемости, которое открыл Брэдфорд, и т.д. То есть оказалось, что мы примкнули к общему направлению, которое связано понятиями хаоса и самоорганизации.

Г. Понятно. Я сейчас вспоминаю другую работу, в которой решалась такая задача: маленький английский студенческий городок. Характерно, что много студентов – несколько тысяч. Известно, куда они ходят – в университет, клуб и т.д. Известны расстояния. Потом автор берёт математическую модель приближения и говорит, что может найти вероятность того, что в такой-то момент времени столько-то студентов окажется в таком-то месте.

Т. Нет, это транспортная задача. Это одно из мелких дел, которое мы тоже делаем. И потом, Вы же вычисляете числа, а мы – некоторую качественную задачу. Мы же вводим понятие "вид". Мы не просто берём машину, а говорим, к какому виду она принадлежит.

Г. Но я говорю о другом. Берётся проблема, берутся стабильные условия...

Т. Нет. Н-аппарат как раз работает в нестабильных условиях.

Г. Но Вы же Ваши нестабильные условия начинаете рассматривать как стабильный фактор, грубо говоря.

Т. Грубо говоря, да. Мы берём данные за 40 лет и доказываем, что существует общая тенденция, характеризующая разнообразие и соотношение "крупное-мелкое" для генеральной совокупности предприятий отрасли. Параметры Н-распределения, упрощённо, не менялись десятилетиями. Иными словами, после того, как образуется ценоз, появляется некая константа, которая не меняется. Меняется двигатель, меняется цех, а ценоз не меняется.

Г. Но Вы тогда скажите: студенты меняются, всё меняется, но решить задачу можно? Значит, существует такой класс задач, и они решаемы. Но смотрите, когда мы имеем дело с техникой в масштабе завода, города, можно рассуждать так: все способы использования здесь техники являются способами в поле стабильных условий. Тогда вроде бы эта модель годится. В том смысле, что один вариант, когда разные режимы использования техники можем вводить как стабильный фактор в то, что Вы называете техноценозом, и потом, рассчитывая свои режимы, Вы включаете этот фактор как возможный.

Т. Только небольшая поправка. За 40 лет от прошлой техники и технологии ничего не осталось, но я вижу, что характеристическая константа со временем не меняется. Значит, мне наплевать на все режимы, я изучаю структуру ценоза, а она постоянна.

Г. Я понимаю, почему Вами возмущаются гуманитарии и философы. Их социальную жизнь Вы загоняете в общие характеристики, а это неверно. Для меня важно, как описываются явления, какие подходы к их изучению организуются. Я как культуролог, специалист по истории техники знаю, что культуры менялись, подходы менялись. Техноценоз появился очень поздно... Ведь паровая машина Уатта – не ценоз.

Т. Да, с этим надо согласиться, если рассматривать технику, противодействующую второму закону термодинамики, т.е. имеющую энергетическое и другое обеспечение. Но Щапова в раскопках древности обнаружила существование археоценоза. Да и находки в раскопках Москвы стеклянных украшений подтверждают целесообразность ценологического подхода.

Г. Здесь есть глубинная история, которая связана с новоевропейским пониманием действительности. Всё идёт от эпохи Возрождения, когда человек стал истолковываться как творец, и когда знаменитый трактат Пико де ла Мирандола сформулировал это так: Бог поставил человека в центр Мира и сказал ему, что ты славный мастер и так далее. Уже здесь было заложено некоторое представление о том, что есть мир сам по себе и человек сам по себе. Потом эта идея была развита Декартом. До сих пор мы, по сути дела, исходим из этой картины. Вот человек, мы его видим, руки, ноги и т.д. И технику мы тоже видим. Вот эта разделённость человека и мира, человека и техники является неустранимой. Хайдеггер, по сути, пытался сказать о том, что техника – всего лишь инструмент, на самом деле – субъектное образование. Разделённость человека и техники, человека и мира – неправильны. Нужна другая картинка. Но философия до сих пор выбраться из старых представлений не может. Настолько оказалась мощной традиция понимания мира и человека.

Т. Я рассматриваю вещи как объективно существующие. И с этой точки зрения присоединяю человека, ежели присоединение нужно для понимания создания вещи-изделия, её функционирования и утилизации.

Г. Ну да, но Хайдеггер ещё сказал, что нужно всё заново определять. Да, конечно, без человека невозможно выбраться из кризиса. Он говорит, что нужен другой человек, человек, который должен опомниться и т.д. По сути, он говорит, что нужно заново определять всю ситуацию. С чем, с одной стороны, ничего не делают в этом плане, продолжают развивать старые представления.

Т. Я предлагаю рассматривать техноценозы как сообщества изделий и всякого рода обеспечения. Сделать шаг, что этот завод сам по себе, город – сам по себе. Они существуют как набор зданий и сооружений, всяких машин, механизмов, прочих вещей. Мы должны понять, что на всё это накладывается некоторое соотношение. Ставить здесь вопрос об отдельном человеке никакого смысла не имеет. Работу завода, роль тысяч и тысяч людей, функционирование города и саму его жизнь определили и во всё большей степени будут определять техника, технология, материалы, продукция, отходы.

Г. Знаете, в чём дело? Тут есть несколько моментов. Первый: фиксируется картина, та, которая есть. При Вашем подходе совершенно непонятно, как это возникло, ведь человек привык к некоторым генетическим объяснениям. А здесь фиксация состояния, оно вроде бы непонятно. Вот, если бы было сказано: «Вот, ребята, я вам покажу, как это возникло».

Т. Ну, так давайте сегодня покажем, как это возникло: Магнитка, Москва, Россия.

Г. Во-первых, когда мы просто фиксируем эту ситуацию, то не раскрывается сам процесс становления. И в этом смысле она нормальному человеку непонятна. Второй момент – почему она нормальному человеку непонятна. Потому что он исходит и из другой антропологической картины человека, и из другого понимания мира. Когда Вы так говорите, это вступает в конфликт с ощущением того, что человек – это центр, человек есть свободное существо, и, кстати, тот же Хайдеггер говорит, что мы снова должны обрести власть над техникой. И он в данном случае рассуждает как представитель вот этой отличности. При таком заходе, о котором Вы говорите, те исконные ценности новоевропейского человека, основанные на идее свободы, представлении, что именно человек – центр, а не какая-то там стихия, эти ценности входят в конфликт. Поэтому реакция на ценологическую концепцию вполне естественна. И третья сторона дела: есть реальная история развития, и есть другие точки зрения на технику, и возникает вопрос, как концепция технетики согласуется с ними. Может ли она быть на порядок выше в объяснительном плане. Чтобы её приняли, она должна быть именно на порядок выше в смысле возможности объяснения. Это мной не чувствуется в данном случае. Кажется, что фиксируется лишь часть феномена. Всё это одно с другим здесь не сходится. Не предложена общая теория, в которой всё объяснялось бы так, чтобы это было понятно для гуманитарно-ориентированного, исторически ориентированного человека.

Т. Вот всё время Вами говорится – техника. Я же всё время говорю о пяти дефинициях, характеризующих всю техническую реальность. На мой взгляд, других – самодостаточных, онтологически и гносеологически четко различимых, вообще говоря, нет. Это первое. Второе: я говорю, что вообще всё вокруг нас можно уложить в пять реальностей.

Г. Это, какие же? Реальность многозначна.

Т. Нам же надо окружающий мир как-то разделить, чтобы найти место техническому. Термин "техническое" достаточно хорош, я его не собираюсь ни в коей мере аннулировать, а аннулировать частично нельзя по смыслу. Просто я разделяю физическое, биологическое, техническое (технетическое), информационное, социальное. Первое – физический, как говорится, физико-химический или "косный" мир. Этот мир неживого хорошо описывается классической физикой и химией, опирающимися на них техническими науками. Это понятие о косной материи в философии сдвигается или не сдвигается? Есть же философия физики, например, существует уже устоявшийся взгляд на физику, как на первооснову.

Г. Там происходят две вещи. Во-первых, общий кризис онтологии. Они сами не очень сейчас уверены, что же это за реальность такая. Во-вторых, сейчас есть мощная линия, которая пытается сказать, что вводится антропный признак. Константы мировые таковы, что они как бы предполагают человека. Возникают все эти идеи космизма, живой материи. Тут уже новая ситуация. Она состоит в том, что прежней онтологии уже нет. Наоборот, она проблематизируется по этим двум линиям.

Т. Когда я говорю о технике, я пытаюсь не выходить сильно за то, что можно сравнить с представлениями и чувствами человека. То есть я понимаю, что есть кварки и т.д. Но это нельзя пощупать руками. Мы же живем в физическом трёхмерном мире. Пусть четырёхмерном, если взять пространство Минковского. Этого что, недостаточно, что ли? То есть я не хотел бы выходить за границы того, с чем человек имеет и будет иметь дело на обозримое время в реальной жизни.

Г. В ценологической концепции людей не устраивает то истолкование человека, которое даётся.

Т. Я пока только говорю про физическую реальность.

Г. Для любой реальности есть центральная проблема. Это проблема человека. Когда Вы утверждаете, что человек есть механизм создания Н-распределения, что человек просто встроен в этот техноценоз, то это абсолютно не устраивает людей. Это лишает их перспективы, так как ценоз становится слепой силой, точно в соответствии с идеей Хайдеггера. Свободы, получается, у человека нет. Более того, Вы свободу сужаете за счёт прогнозирования и расчёта. Требуется дать истолкование человека в связи с техникой такое, которое устраивало бы людей. В этом смысле, когда я пытался начать какие-то вещи обсуждать, то говорил, что человек не может поймать летящую птицу. Но, действуя опосредованно и изготовляя лук и стрелы – техническое орудие, устройство, он поймать её сможет. Я, наоборот, расширяю возможности человека. Я его поднимаю. А в технетике человек, наоборот, опускается до элемента той технической стихии. Нужно человека определять в связи с техникой так, чтобы он оставался человеком и приподымался в этом смысле. До тех пор, пока ценология не найдет этого ракурса в рассмотрении человека, она всегда будет наталкиваться на эту критику, это непонимание. В то же время, мне кажется, надо просто понимать, что есть в развитии техники разные этапы.

Т. До техники ещё дойдем. Я говорю, что существует физический, мёртвый мир. Прилетел на Марс – он мертв, на Луну – мертва. У такого мёртвого мира есть некоторые законы и закономерности. Так вот, мы признаём, что он есть, или не признаём? А там есть ещё микромир. Ведь Вы его представили так, нарисовав какие-то формулы. Пощупать-то его нельзя.

Г. Может быть, я ошибаюсь, конечно, но мне кажется, что сейчас с этим новая ситуация. Она новая в том, что этого спокойного, твёрдого бытия сегодня нет. Сейчас развитие космологии, квантовой физики привело к тому, что ясного основания, которое раньше связывали с естественными науками, физикой, прежде всего, теперь нет. Оно так углубилось, что поставило под вопрос реальность.

Т. Мы что, говорим, что мёртвой реальности нет?

Г. Скажем так, мы теперь стали плохо понимать, как она устроена. Мы не понимаем, в каком смысле она есть, а в каком – нет.

Т. Но мне для управления производством завода или жизнью города вовсе не нужен ответ, есть ли это игра божественных или там космических сил. Любопытен, конечно, антропный принцип, утверждающий, что, если сделать скорость света не 300 000 км/сек, а иную, или изменить на тысячную долю процента массу электрона, человек не появится. Меня сейчас антропный принцип не интересует. Меня интересует, есть физическая реальность или нет.

Г. Я пытаюсь сказать, что сегодня дать ответ на такой вопрос очень трудно. Ситуация новая, и она такова, что дать простой ответ на такой вопрос становится практически невозможно.

Т. Так давайте ограничимся такой реальностью, которая доступна человеку без каких-либо инструментов.

Г. Вы сейчас, в рамках технетики и третьей картины мира, задаёте необходимое основание, а я играю игру оппонента. И как оппонент, говорю: «А почему я должен принимать такую картину? У меня другое ощущение реальности». Я при этом ссылаюсь на современное состояние космологии, квантовой физики, которые не позволяют утверждать, что есть неживое. Хотя я и понимаю, что в системе технетики – это одно из оснований.

Т. Конечно. Если я не уверен, что песок обладает такими свойствами, я не сделаю цемент и не построю Трансвааль. Если он развалился, то я уверен в физических причинах этого, а не в потусторонних силах. Убеждённость в этом – основа всей технической реальности. Критическая масса плутония – взрыв. Я со всей силой возражаю против того, что физическое нельзя объяснить.

Г. Если бы всё было так просто, то не было бы проблемы с ресурсами. Вот есть сырая нефть, можно посчитать её объёмы. Но всё зависит от того, можем ли мы добраться до глубинных уровней, можем ли извлекать нефть из породы. Даже само понятие косности становится относительным. Количество нефти зависит от технологии.

Т. Я не спрашиваю, сколько нефти, я спрашиваю, есть понятие "нефть" или нет.

Г. Понятие ресурса связано с технологиями, которые меняются, с их использованием. Вот говорилось, что есть песок с такими-то характеристиками. А я говорю, что есть песок, который мы находим по старой технологии. Тогда песок – это то, что ты можешь вырыть экскаватором. А может быть, появятся технологии, которые сейчас позволят создавать песок там, где его раньше не было. Так тогда что значит "вещество с определёнными свойствами" – материал? Это значит, что свойства ты сам можешь задавать и менять. Свойства меняются в соответствии с развитием технологии.

Т. Мы к этому перейд"м. Пока для меня важно, что есть "мёртвое" – понятие, на которое я могу опереться. А Вы говорите: "Дай определение песка, тогда я тебе скажу, есть он или нет".

Г. Я говорю: "Если материал включён в человеческую деятельность... "

Т. Но я при этом должен быть уверен, что вообще материал есть, до того. До того, как я буду изучать его свойства. Уверенность в существовании электрона привела к изучению его свойств и использованию электричества. Но можно математически, как Дирак, получить позитрон и уверовать в его материальность.

Г. Если мы останавливаемся на идее, что материал включён в человеческую деятельность в широком понимании, т.е. в технологии и т.д., то мы должны по-новому говорить о материале и о ресурсах. Это не то, что можно задать набором фиксированных свойств. Это становится некой функцией. Если ты будешь определять материал как функцию, то ты прав, а если как набор фиксированных свойств – то не прав.

Т. Я говорю, что есть физическая реальность, мёртвая. А товарищ Анаксагор сказал, что существует ещё живая природа.

Г. А что значит живая природа? Выясняется, что эта живая природа теперь тоже, оказывается, существует как пронизанная элементами нашей технической деятельности, становится непрерывно то техникой, то техноценозом... Вы выстраиваете метафизическую систему. Если утверждать, что всё есть техника, то дóлжно строить новую систему, где всё только через это начнёт трактоваться.

Т. Я говорю, старые физические законы действуют, камни разрушаются, яблоки падают вниз. А в самóм яблоке биологические законы действуют, которые в генах заложены. Они сами по себе действуют. Почему Вы мне не даёте мёртвое и живое делить?

Г. Я не то что "не даю", я начинаю просто сомневаться, что всё так просто с их делением. Те же самые биологические существа ведут себя как-то странно на этой планете, человек стал кругом и везде, те же клещи перестраиваются на человека, те же волки начинают вести себя по-другому. Можно ли сказать, что биологическое – само по себе? Может быть, там, на другой планете, оно и есть, а у нас здесь нужно заново начинать обсуждать эту ситуацию. Может быть, оно уже не существует как чисто биологически отделённое. Может быть, все начинают друг к другу приспосабливаться в связи с техногенным существованием. Мы обсуждаем, таким образом, осталось ли биологическое поведение таким, каким оно было до техногенно-генного величия по мощности и до всеобщности технического.

Т. Я ставлю пока только самые фундаментальные вопросы. Мне сначала надо выделить живое, т.е. сначала мёртвое, затем живое, а потом – техническое. Техническое порождено биологическим. Мне нужно сказать, что до чего и что после чего было. Я хочу выделить сначала первую реальность, затем вторую, третью, и сказать, что вот эти три составляют материальное существо окружающего, и других реальностей нет. Не в смысле, что информационная и социальная реальности, которые я тоже выделяю, проявляют себя как реальности исключительно через первые три.

Г. Это мне понятно. Такой подход возможен. Сначала был мёртвый мир, потом появился биологический мир, потом человек. Но, может быть, более эффективно в смысле объяснения идти с другого конца: от человека и техники. Что с того, что было отдельно физическое, отдельно биологическое? Мы сейчас имеем другую ситуацию. Вы, как инженер, можете начать конструировать техническое, отталкиваясь от того, что было до того. А ситуация получается другая. Если мы предположим, что становление человечества видоизменило весь этот организм, то более правильно тогда анализировать неживое и биологическое уже сразу в контексте технического, в контексте социального и семиотического.

Т. Я же делаю следующий шаг. Я говорю, что появление технического с необходимостью вызвало абстрактное представление вещи словами, знаками для того, чтобы нематериальный, абстрактный образ был понят и использован соплеменником для создания такой вещи как особи данного вида или для использования готовой. Тем самым появилась информация. Именно появление технического привело к информации и информационной реальности, к информационным ценозам. Информация есть порождение технического. Информценозы в форме сообществ документов начали обратно воздействовать на техническое, задействовав (инициировав) информационный отбор и породив научно-технический прогресс.

Г. Оппонируя, я бы сказал так: "Я вижу становление техники и человечества совсем по-другому. Ты здесь сделал вот какую вещь: ты берёшь понятие информации и абсолютизируешь его".

Т. Нет, я просто говорю, что если я сделал палку, заострил её, то я должен своему соседу сказать: "Вот так сделай, мы убьём ею кого-нибудь". Ремесленники показывают, рисуют, что и как я должен делать. Информация отделяется в кой-то момент от меня; отделяется в момент, когда техническое появилось. Конечно, когда мы бегали стаей и собирали бананы, я бы сказал: "Вот там банан растёт! ". Это "Вот там банан растет! " не надо запоминать, съели – и всё. А если я сделал техническое с крюком, чтобы срывать бананы, то должен сказать: "Смотри, крючком-то удобнее, чем лезть на дерево". Вот я и говорю, что появилась информационная реальность после того, как появилась реальность техническая.

Г. Что Вы говорите, я понимаю. Но это звучит очень формально. Так же, думаю, и для многих других. Вы здесь начинаете рисовать какую-то картину, ну, очень формальную: появилось техническое, и нужно его запоминать. Когда анализируешь культурно-исторические реконструкции, то там другие проблемы и другие вещи. Вашего понятия информации там как бы и нет. Это плохо соотносится с современными реальными вещами, которые есть в культуре.

Т. Не с реальными вещами, а со сложившимся мировоззрением.

Г. Тут есть момент формального объяснения. Ну, взял два понятия, информации и техники, и ими оперируешь. Но как это соотносится с тем, что в разные эпохи люди по-разному видели, по-разному выстраивали отношения, что в каждой культуре техника осознавалась по-разному. Вот тебе простой пример. До античности весь древний мир рассматривал, концептуализировал технику по Сократу. Начиная с античности, наряду с сакральным развивается рациональное понимание. Это имел в виду Макс Вебер под "расколдовыванием техники". Ведь очень важно, как происходит, например, колоссальный технический взрыв в древнем мире в связи с такой вроде бы задачей чисто смысловой: "Надо понять, что такое смерть фараона". А разве когда ставится задача овладеть процессами природы, это не менее умственная задача? Вышли на идею природы: якобы есть природа с источниками энергии. Мы овладеем природой и станем могущественными. Могущественными, может, и стали, но проблем наплодили больше. Есть целый ряд явлений, феноменов. Разные типы осознаний техники. Технические взрывы (машина Уатта, автомобиль, компьютер), которые связаны со смысловыми вещами. Как это всё соотносится с Вашими утверждениями? Это ж всё надо объяснить! Информация, информационный отбор... Это работает хорошо, когда у тебя уже массовое производство, когда большие совокупности слабо связанных изделий. Да, есть такие этапы, когда они действительно достигают результата. Но есть движение к сегодняшнему. Кстати, Ваша идеология не могла возникнуть без развития естественной науки, инженерии, в особенности без особой картины потребления. Не сложилась бы эта картина потребления, так и не было бы многих вещей. Формируются такие культурно-смысловые картины, внутри которых становится только и возможно такое состояние техники.

Т. Я с удивлением узнал, что нет ещё 150 лет, как первый стул появился, венский так называемый. До этого их просто не делали. Делали табуретки, и стулья делали, но никому не пришло в голову, что это нужно делать массово: по 6, по 12 штук. И пошло производство стульев.

Г. Так ведь здесь ты видишь, феномен. Во-первых, относительно недавнего времени. Во-вторых, он очень долго подготавливался. Кроме того, ведь техника была в средневековой культуре какая-то своя, и в античности, и в первых цивилизациях.

Т. Вот любопытно, что стульев не было.

Г. Зато табуретки делали. Я здесь просто обращаю внимание на то, что философия техники вынуждена фиксировать различные вот такие явления, связанные с техникой. Она, если хочет себя оправдать, должна дать внятный ответ, действительно показать, как мы пришли вот к этой жизни. Почему менялась техника, в связи с чем она менялась. Мне кажется, что когда оперируешь информационным отбором, то этого недостаточно для объяснения столь сложных явлений. Приходится подключать и другие вещи. Хотя я согласен, что на каком-то уровне мы действительно выходим на техноценологическое состояние. Я просто пытаюсь обратить внимание на то, что здесь есть целый ряд новых задач для философии техники. Например, новая трактовка человека и техники как взаимно обусловленных и связанных. Надо понять человека принципиально как техническое существо. В этом смысле мы определяем такую известную категорию как деятельность. Ведь она же определяется без средств технических. А если мы задумаемся, то деятельность без технических средств не существовала. Следовательно, и само понятие деятельности должно быть пересмотрено. Но точно так же мы определяем человека, чуть ли не через биологический организм. Он питается, дышит. А ведь человек себя непрерывно делает, как технику. Более того, он свою деятельность разворачивает техническим способом. Значит, мы должны заново определить, охарактеризовать человека, во-первых, как себя делающего в виде техники, во-вторых, осуществляющего деятельность принципиально техническим путём, потому что он непрерывно расширяет поле невозможного, которого он достигает дальше техническим путём. И эта новая техническая реальность, которой вчера не только не было, но её не могли даже представить, становится неотъемлемым элементом бытия человека, продолжением его существования. Всё, что нас окружает – всё это на самом деле есть техника.

Т. Да, с поправкой – технетика. А дальше я говорю, что появление технического и появление информационного создало социальное как таковое. Без способности обмениваться информацией, не имея технического, общество не могло появиться. Это было бы общество обезьян. А мы говорим про человеческое социальное общество.

Г. Понимаете, этот вопрос очень сложный. Что такое социальное, связанное с происхождением человека и одновременно с реконструкцией происхождения социального. Что я показал? Одновременно происходят три вещи. Во-первых, в отличие от животных, которые действуют всегда ситуативно, человек начинает проживать воображаемые ситуации; во-вторых, эти воображаемые ситуации задаются семиотически, поскольку мы в языке эти ситуации задаём и, опираясь на это, их проживаем. И третье. Здесь всегда возникает новый тип отношений между особями в сообществе, потому-то они начинают опосредоваться языком и воображаемыми вещами. И это я всегда связывал с социальным. Для меня социальность – это всегда феномен семиотический, с одной стороны, и феномен, связанный с опосредованием, с другой.

Т. Я хотел бы сказать, что реальности, мной выделяемые, есть объективные реальности, т.е. то, что материальные реальности, в том числе и социально-информационную, я понимаю как данные, как знаки, используемые человеком для его просто существования. Конечно, для информационной и социальной действительности идеальная сторона подавляюще превалирует. Но я утверждаю, что без материальной, технической основы ни информценоз, ни социоценоз существовать не могут.

Г. Я сейчас закончу мысль. Тут два плана. Первый. В новом понимании я всё-таки соглашусь, что социальное всегда тесно завязано на техническое, если определять техническое как опосредованное и если связывать техническое с технико-смысловой реальностью. Это что значит? На самом деле этот мир задан воображаемой действительностью. Языком заданный, отчасти. Когда я вышел на идею, что человек должен и может летать, я начинаю себе воображать реальность в языке. Так же точно, когда в сказке катится яблочко по блюдечку и показывает, что там, за тысячу километров. А сейчас, пожалуйста – мы технически это всё реализуем. Телевизоры, там, и всё прочее. Но сначала должен вот этот феномен существовать. Так вот в этом смысле…

Т. Нет, нет. Это плохо совсем, потому что не указывается текущее состояние техногенного мира с его возможностями. Жюль Верн – из пушки на Луну. Не от "увидеть милого" появился телевизор.

Г. Почему? Начинается с идеи. Вот смотрите, виртуальная реальность, новые технологии. А где появляются виртуальные реальности? В литературе. Появились рассказы – никакой ещё техники не было – а уже в 60-е годы, я прекрасно помню, были рассказы, как попадали в нереальный мир. Сначала это сконструировано совсем не техникой, а писателем. Человек выделился уже тогда, когда он начал проживать не те ситуации, в которых он находился, а ситуации воображаемые. И в этом смысле это уже была техника. Я сейчас саму семиотику истолковываю как технику.

Т. Тут мы одинаково смотрим. Конечно, идея первична. Любищев хорошо это показал для математики. Я же говорю о другом моменте, когда у человека абстрактное воображение появилось, и он научился передавать это кому-то. Вот что принципиально.

Г. Для меня принципиально, что здесь есть всегда семиотическое опосредование. Всё это становится возможным, когда развивается язык, развиваются семиотические системы. И второе. Это очень принципиальная вещь. Обратите внимание. Когда ты задаёшь себе картину, она в этом смысле является константой твоей личности. Культурно она никак не реагирует на кардинальные изменения человеческого видения. И в этом сосуществование техники в разных культурах и исторических эпохах. Одно дело, что человек видел, и что он мог видеть, что он мог представить и вообразить в древнем мире, другое дело – в античной культуре, в средние века, в новое время и сейчас. Я хочу обратить внимание, что в Вашей картине есть абстрактный, абсолютный мир, который не связан с культурно-историческими изменениями. А ведь они были кардинальными!

Т. Кто мне вообще запретит открыть, увидеть то, что выше Ваших отдельных культурных проявлений? Нечто общее для культурных эпох – действие закона информационного отбора и формирование технических, информационных и социальных ценозов.

Г. Тут я с Вами начинаю полемизировать. Действительно, есть две точки зрения на реальность. Одна – это то, что мы можем найти и установить какие-то всеобщие законы, универсальные. Мы можем выйти, рано или поздно, на универсальные представления о человеке, о его психике, можем найти универсальные, как Вы говорите, законы отбора, техноценозы и т.д. Это одна позиция. Есть совершенно другая точка зрения, что все эти вещи являются и гуманитарными, и культурно-историческими, и в этом смысле никаких универсальных законов не существует, а это каждый раз свои реальности, свои целостности, свои вещи. И в каждой культуре это каждый раз нечто новенькое. В этом смысле никаких техноценозов не могло быть в средние века, в античности, в древнем мире.

Т. А вот Щапова говорит, что в средние века женские украшения в районе Москвы...

Г. Это я знаю. Это неправильная реконструкция. Это когда мы берём современные представления, уже развитые, находим нечто похожее и говорим: «А, так это там было».

Т. Нет, ну вот количество и разнообразие черепков кувшинов и всего прочего в разных раскопках ложится на мою Н-кривую.

Г. Я понимаю, может, оно и ложится. Я всегда в этих спорах привожу известный пример, когда раскопали библиотеки шумерские глиняные, которым три с половиной тысячи лет. И были там записи, которые историки математики, которые ничего, кроме истории математики, не знают, расшифровали как уравнения с двумя неизвестными, с тремя неизвестными, пифагорейские числа. В силу неправильной реконструкции они спускали туда представления алгебры и геометрии. Они приходят к выводу, что три тысячи лет назад уже была алгебра. Но формул-то там нигде нет. Там есть такой текст: "Два поля, 60 гар". Математики пишут: х + у = 60. Дальше: "одно поле выступает над другим на 20 гар". Они пишут... Дальше идёт решение. "Разломи 60 пополам – получишь 30, разломи 20 пополам, получишь 10. Сложи 30 и 10 – первое поле увидишь". Решение правильное и понятное шумерам. Математики и решения интерпретируют, как им понятно, говорят, что были уравнения с двумя неизвестными, была алгебра, была геометрия. Но так как нет формул, то, значит, эти шумеры были умнее современных математиков. Получается, что произошел регресс математического мышления? Оно было забыто и потом заново открыто? Ошибка происходит из-за неправильной реконструкции, когда, мысля не культурологически, считают, что есть универсальные способности, универсальные способы мышления. А когда начинают анализ культурологи, то всё понятно. Никакой алгебры, конечно, не было: у них были свои способы, у них были планы полей с вычислениями. И я показываю в своих работах, как можно с помощью этих планов полей прекрасно задачи решать. Без всякой алгебры. То же самое и здесь происходит. Берут Вашу технетику, которая, на мой взгляд, сложилась только в новоевропейское время. Я бы ещё сказал, не раньше девятнадцатого столетия.

Т. Я говорю, что в нашей стране материальные предпосылки рождения ценологической теории в промышленности сложились в пятидесятые годы, в быту – в шестидесятые.

Г. Так вот, берут эти представления, опрокидывают на исторический материал и говорят, что тогда уже было это всё. Это неправильная реконструкция. Сам материал по-разному может быть интерпретирован. Нужно ещё смотреть, как Вы реконструировали этот материал, как его объяснили. Культурно-исторический взгляд, чем хорош, на мой взгляд: он позволяет сказать, что именно в культуре нового времени, именно при таких-то условиях, которые Вы прекрасно описываете, возникают индустриальное массовое производство, вариофикация, ассортица. Когда вот такая действительность складывается, она готовится, кстати, сложными довольно процессами, формированием рынка потребления и др. Вот тогда появляется новое образование – техноценоз, которого не было до этого. Так вот, культурно-исторический и семиотический подход требует показа – как в каждой уникальной ситуации, в каждое историческое время возникает нечто новенькое, некое новое образование. Поэтому-то как раз, ты знаешь, я сторонник ценологической концепции – я говорю, что это тот высший пункт, куда техника доходит в новое время. Но это не значит, что кроме этого ничего нет. Во-первых, было что-то до этого, говорю я, были другие механизмы, их надо анализировать, и я пытаюсь это сделать. Я бы всё-таки исходил из идеи двухслойной, трёхслойной технической реальности: старое никуда не дели, оно продолжает работать.

Т. Да-да, это у меня есть; топор, молоток, лопата.

Г. Мы должны описывать техногенные явления как двух-, трёхслойные. Так же, как я, например, домашних животных описываю. Я же не говорю, что теперь только техноценоз, а биологического там нет. Есть, но биологическое живёт по другим законам, где диктует биоценоз, а техника диктует биологическому. Теперь собаки спариваются не сами по себе, а их спаривают по техническому плану, чтобы была нужная функция. Идея состоит в том, чтобы развернуть многослойный анализ, показывая, как одни целостности, попадая внутрь других, начинают жить по новым законам.

Т. Итак, с моей точки зрения, существует пять реальностей, в которые как будто укладывается весь реальный материальный мир, который существует вокруг нас. Это первое положение, моя исходная позиция. Количественно охарактеризуем реальности, чтобы больше нам к этому не возвращаться. Когда произошел Большой взрыв, в результате которого образовалась 10⁰=1 наша Вселенная, появилось около 10¹=10 элементарных устойчивых частиц: электрон, нейтрон и др. (что было в первые 10 микросекунд после творения даже и ЦЭРН не знает). Мир, спустя три минуты, начал жить по законам физики, которые с тех пор не менялись и, грубо говоря, умудрился сделать из десяти элементарных частиц сто химических элементов (десять как основание, конечно, приближается к неведомому). Из этих ста химических элементов, обращаясь к Земле, Природа, оказалось, могла сделать всего-навсего 100²=10000 минералов, которые идентифицируются нами как тот или другой материал и подчиняются Н-распределению. Теперь дальше! Природа как-то нашла способ увеличить разнообразие и расширить область применения Н-распределений. Она создала живое. И сколько видов этого живого? Грубо говоря, порядка 10000², 10⁸ – 100 миллионов. А дальше, я говорю, это биологическое создало царя природы, который стал царём только потому, что начал делать техническое. И этого технического до того, как погибнет цивилизация потребления, в пределе должно быть 10¹⁶ видов изделий. Мы уже сейчас по количеству видов обогнали всё живое, но до предела ещё остается 3–4 порядка. Теперь давайте посмотрим, что такое техническое. Первое, что я говорю, есть техническое мёртвое, которое не противостоит второму закону термодинамики. Это орудия неандертальцев, это болты, гайки, простейшие вещи, которые для функционирования не требуют энергии. Второе, что существует техническое биологическое, техническое живое. Это овечка Долли, трансгенные растения, лекарствофицированный человек. И, наконец, третье, что, собственно говоря, и является основой техноценозов – это технико-техническое, или технетическое. Это то, что требует для своего функционирования притока энергии извне и информации извне, и материала извне. Оно живёт технической жизнью, дышит, выделяет, всё что угодно делает. Таким образом, всё техническое материальное я классифицирую на три группы.

Г. Я начну с Ваших количественных вещей. Дело в том, что когда Вы рисуете такую вот картину, устрашающую, я бы сказал, то у меня она вызывает очень большие сомнения.

Т. Во-первых, цифры первые не мои, моя только десять в шестнадцатой степени. Ну, и сам ряд, который я продолжил на информценозы и социоценозы.

Г. Я понимаю. Даже по этим первым цифрам я сомневаюсь вот в чём. Власть естественнонаучного мышления приводит к тому, что нам кажется, будто идея первого взрыва – это и есть то, что было. На самом деле, это всего лишь некоторая теория, которую придумали физики. Кстати, если посмотреть в историю человечества, то раньше космологические теории были связаны с антропными вещами. Например, происхождение мира всегда связывалось с человеком. И это всегда имело смысл, потому что Вселенная сразу рассматривалась, как валентный человек, соразмерный. Там был определённый смысл, всё было повёрнуто к человеку. А когда мы имеем картину, где Вселенная напоминает взрывающуюся гранату, то это чуждый человеку образ. Это раз. Во-вторых, это одна из теорий, которую создали представители естествознания.

Т. Ну, мне же всё равно. Просто там, где мы начинаем, элементарных частиц имеется столько-то, элементов – столько-то, минералов – столько-то, букашек, железяк, справок ЖЭК и проч.

Г. Значит, Вы присоединяетесь к этой естественнонаучной картине и дальше её пытаетесь формализовать. А я говорю: "Смотрите, тут есть одна очень важная вещь. Как-то там появилось биологическое".

Т. Ну, и что? Я не знаю как. И не хочу знать, кстати.

Г. А вот зря Вы не хотите знать. Ведь может быть два ответа. Один – в духе той картины, которую Вы рисуете, и тогда, хотите Вы или нет, складывается ощущение единой естественнонаучной реальности. А я, например, очень в этом сомневаюсь. Я думаю, что каждый уровень реальности не может рассматриваться в рамках единой онтологии. Например, в этом смысле, появление живого не было развитием неживого. Это было новообразование.

Т. А я согласен, что тут произошёл скачок…

Г. Это означает, что должна смениться логика рассмотрения этих вещей, что Вы не можете рисовать это дело в единой картине, что Вы должны вводить разные реальности, разные логики их описания, но не делать вид, что это всё одно из другого вытекает.

Т. У меня разная логика описания: механизм отбора для каждой реальности свой. Един – математический аппарат Н-анализа. Но я уверен, что живое появилось после мёртвого, на основе мёртвого, а техника – на основе живого.

Г. Да, но вот что значит "на основе мёртвого". Вот, смотрите, куколка появляется на основе гусеницы. А бабочка – на основе куколки. Но нельзя же сказать, что куколка – это развившаяся гусеница. Это другой организм, который иначе питается и имеет другое строение. Это очень важно, потому что нет единых законов, грубо говоря, для куколки, бабочки и гусеницы. Это разные реальности, разные организмы. Я сейчас жёстко говорю: нет единых законов для неживого, живого, технического, информационного, социального. В этом смысле будет более стратегически правильно рассматривать их как несвязанные. Потому что если начинаешь их трактовать как связанные, в единой концепции, то невольно, сам того не замечая, начинаешь осуществлять редукцию, т.е. начинаешь их подводить под некие общие законы. Я говорю: это неправильно – разные реальности описывать как подчиняющиеся одним законам. Наоборот, стратегически более правильно для каждой реальности найти свои законы, а не общие.

Т. Так я же говорю, что как только любая из реальностей в своей эволюции доходит до создания ценозов, то на их структуру накладываются Н-распределения. Есть общая ценология, есть общие законы.

Г. А я говорю, что это происходит потому, что Вы сами не замечали того, что реализуете в отношении всех реальностей естественнонаучный подход. Вся стратегия технетики построена на естественнонаучном потому, что здесь есть установка на расчёт, прогнозирование, Вы хотите считать и рассчитывать. В этом смысле Вы реализуете ту стандартную концепцию, которая осуществляется, начиная с Галилея и Леонардо. Они поняли, что сила состоит в использовании математики, расчётов. Если понять, как связывать математические конструкции с явлениями, наблюдаемыми и измеряемыми, то тогда всё оседлаем. То же самое и Вы пытаетесь сделать. Я же говорю, что это иллюзия, мы не можем оседлать столь разные виды реальностей. Мы можем пытаться понять, мы можем пытаться участвовать в этом. Принципиальная вещь: когда вы имеете научный взгляд на действительность, то исходите из идеи, что всё можно оседлать, прогнозировать. Стратегия, которую я отстаиваю, состоит в том, что при наличии разных видов реальности, которые как-то там связаны, мы сейчас не можем сказать, как они связаны, так как это очень сложные процессы, и человечество пока не готово к их реконструкции, к пониманию связи. И если оно не хочет устроить мясорубку из этого всего – разного вида мясо прокрутили, а получили один фарш, одни нити, как это Вы делаете, отбор, и всё – то стратегически более правильно в этом смысле не рассматривать бабочку как развившуюся гусеницу, а рассматривать отдельно бабочку, отдельно гусеницу и отдельно – куколку. Точно так же стратегически более правильно не считать, что собака – это развившийся волк, а рассматривать собаку как технику, в отличие от волка, который не является техникой. Это другая стратегия, но в этой стратегии ты не можешь рассчитывать на управление, но можешь понять явление, участвовать как-то в нём, понять своё место.

Т. Но мне нужно управлять.

Г. Не всем можно управлять, это я чётко говорю. В тех сложных действительностях, которые мы сегодня имеем, мы можем управлять очень незначительными процессами, да и то только тогда, когда у нас константные условия, стабильные условия.

Т. Да, ценозом в целом управлять нельзя. Управляют частью, структурируют – часть. Управляют заводом, городом жёстко директивно, но ценоз не подчиняется, если его законы нарушаются.

Г. Тем более. Это как раз очень важный пункт, потому что многое зависит от того, чем мы можем управлять, а чем не можем. Я абсолютно уверен, что, когда мы имеем дело со сложными культурно-историческими явлениями, со становлением принципиально нового, например, в ситуациях, когда на основе волка и техники возникает собака, или когда на основе Ваших предпосылок начинают складываться техноценозы, то мы не можем на самом деле управлять, не можем рассчитывать. Когда уже сложились некие целостности, и они функционируют в относительно стабильных условиях, мы можем это делать, но только в пределах этих стабильных условий. Вот классический пример. В советский период, в 60–80-х годах существовали стабильные и отлаженные институты, сферы проектирования, эксплуатации, нормы. Раскрыли рынок, резко изменились условия, рассыпались эти институты. Сейчас начинается новый цикл становления. Так вот, когда мы имеем стабильные образования, мы можем осуществлять расчёты, управление. А на этих переходах, а они, кстати говоря, очень важны, мы не можем этого делать. Зато мы можем понимать этот процесс, понимать, на какие вещи можем воздействовать, а на какие не можем. Там другой тип того, что я называю социальным действием. Тут важно понимание, какой социальной стратегии мы придерживаемся. И тогда один и тот же материал по-разному описывается. Я всегда люблю здесь приводить один пример. Это исследования Фуко. Фуко изучает сексуальность. Пока он был марксистом, он считал, что можно управлять, перестраивать реальность. Он описывал сексуальность как чисто патологическое явление, примеряя марксовы идеи. Потом он пришёл к выводу, что та структура действий, которую утверждал Маркс, неверна, потому что когда мы делаем глобальные проекты перестройки общества, то получаем прямо противоположное. И он перешёл на другое понимание социального действия, когда нужно учитывать тенденции, встраиваться в них, отслеживать форму своего действия. Это другое понимание, заключающееся в том, что мы не можем управлять, менять, перестраивать. Как только он это сделал, он стал сексуальность описывать как нормальное культурное явление, подчиняющееся каким-то культурным закономерностям. Так же и с техникой. Если мы рассматриваем технику с точки зрения одного понимания социального действия, а оно коррелирует с этими стабильными условиями и сложившимся периодом, то мы можем действительно применять эти вещи. А если нет, то не можем.

Т. Мы как-то ушли от классификации. Социальное действие ведь различно для технического мёртвого, локально не противодействующего термодинамике: авторучка, ножик. Принципиально иная социальная деятельность, связанная с автомобилем, домной, техникой как таковой, которая живёт по своим технетическим законам. Я говорю "по технетическим законам" потому, что домна дышит, сама по себе живёт, функционирует, выделяя кучу всякой гадости и потребляя сырьё.

Г. Я с этим не спорю. Это интересно и это важно различать. Я бы даже, более того, перевернул эту вещь и начал обсуждать взаимные отношения. Мы говорим – биологический организм. Но вот что поражает. Вот мы берём сердце. Сердце – это мотор. И мы начинаем понимать работу сердца только через технику. Более того, именно такое понимание позволяет нам менять клапаны и сосуды. Интересно понять, почему биологическое формируется как живое и одновременно как машина. Весь организм – вроде как машина. Это странно – не творец же спроектировал этот организм. А он устроен так, как будто запроектирован хорошим инженером. Так же и наоборот, мы видим, что если мы имеем дело с простейшими орудиями (топор и др.), то устроены как средства инструменты деятельности. И в этом смысле, помимо человеческой деятельности, собственной жизнью не обладают. Но, кстати, как раз через инженерию, инженерную деятельность, это ещё Гельмер писал, мы имеем ряд автоматических процессов, тогда находим звено, на которое воздействуем, и получаем результат. Автоматический, естественный процесс начинает встраиваться в материальные устройства. Он действительно, через инженерную деятельность, в конце концов, даёт такой эффект, когда мы получаем техническое устройство наподобие организма.

Т. Я вообще против того, чтобы что-либо техническое называть организмом, и наподобие – не могу: к простейшим – болтам и гайкам – этот термин вообще неприменим.

Г. Но Вы же про домну начали говорить, которая потребляет энергию, выделяет отходы, имеет внутреннее устройство.

Т. Я их называю особями-штуками, единицами, экземплярами и др., но никак не организмами. Техническое устройство, установка, машина, агрегат, здание, сооружение, концептуально несравнимы с организмом.

Г. А когда говорится "особь", то возникает же некий биологический образ.

Т. Да нет у меня никакого образа. Просто надо на практике поштучно различать две (и больше) машины одного вида, марки, модели. Не называть же их по номерам, не величать же индивидами, индивидуальностью. А особь – она и есть особь. Вполне нейтральный термин, понятийно близкий к представлениям биологов.

Г. Я же говорю: живой организм, биологический, очень напоминает машину, как будто её гениальный инженер создал. Как это происходит, очень интересно понять. Может быть, здесь идея генетическая. Гены как некий конструктор используют идею становления. Но точно так же можно показать, что в процессе развития инженерной деятельности появляются технические особи, которые начинают жить по квазибиологическим законам. Я считаю, что в своём докладе приводил пример технетики как хорошей редукции. Мы можем различить плохую редукцию и хорошую. Плохая редукция явления одной природы к другой, одной реальности – к другой. Если бы ту реальность, которую Вы используете, например, истолковали как биологическое, а не квазибиологическое, то это была бы плохая редукция. Ты бы не приобрёл ничего нового. Но мы, и в этом смысле я считаю, что технетика – это хорошая редукция, потому что хотя аналогия с биологическим и проводится, но появляются и специфические технические вещи. Нужно удерживать именно ту техническую реальность, в которой работает инженер-естествоиспытатель, а биологические аналогии являются лесами, и поэтому именно порождают квазибиологические вещи. Этот момент мне кажется важным. Ведь действительно мы имеем интересные глубокие процессы, когда начинаем рассматривать реальность как многослойную, когда видим в домашнем животном и биологический, и технический организм, и техническое орудие, и техноценоз, когда мы видим в биологическом организме гениальную инженерную конструкцию, и когда мы видим в домне квазибиологическую особь и техноценоз. Это, мне кажется, очень правильно и перспективно. Но здесь есть своя проблема и исследовательская задача, потому что мы не понимаем, как это возникает. Мы это фиксируем, мы можем пользоваться, перенося законы по аналогии, но мы плохо понимаем, как это складывается. Если показать, как это складывается, то это будет настоящий переворот.

Т. Да, надо подумать, но я пока бьюсь за первые свои находки. Я понял, что против основ моей концепции Вы принципиально не возражаете.

Г. Нет, я, наоборот, хочу её развить на биологию.

Т. Теперь бы несколько слов о собственно технетике как таковой. Я придаю ей значение науки о технической реальности.

Г. Против этого я ничего не имею. Как раз этот ход является абсолютно нормальным в том смысле, что для решения определённых задач, а в данном случае – тех, которые Вы ставите, когда создаёте технетику, мы обязаны полагать разные сущности. Более того, мы обязаны рассматривать технетику не только как инструмент, средство и т.д., а как раз в идее вот этих сущностей, которые здесь соединяются. В этом смысле, если посмотреть на любую сложную современную категорию, например, категорию идеи или категорию установки, то они все так устроены. Категория деятельности, куда входят и цель, и план создания, и установка на продукты, мотивации, тоже устроена из разнородных образований. Это достаточно упрощённое понимание, но сам ход – правильный для Ваших задач. Это только странная методология – то ли неправильно понятого марксизма, то ли методология, которая идёт из традиционной логики, думает, что есть однородные вещи, синтез и анализ. Теперь я бы не возражал, а просто обратил внимание на то, что для разных проблем нам нужно разное представление техники и её элементов. В данном случае для тех задач, которые я пытаюсь решать как философ техники, приводимых Вами различий не хватает. Например, для меня понятие технологии, как Вы помните по моим работам, различается. Для моих задач, подчёркиваю, например, я вынужден вводить понятие технологии в узком понимании и в широком понимании. Это зафиксировано в литературе. Технология в узком понимании – это Ваше понимание технологии. Технология в широком понимании – это, кстати, очень важный момент, я не знаю, почему Вы его не учитываете – это новый способ создания технических изделий.

Т. Технология – это знание, это – как делать. Поэтому меня нельзя обвинять в узости понимания технологии. Просто главное моё утверждение, кстати, многократно проверенное – что для любого техноценоза структура установленной и эксплуатируемой техники, принятой и реализуемой технологии, выбранных и используемых материалов, разработанной и выпускаемой продукции, возникающих и выбрасываемых отходов – эта структура для всех случаев описывается видовым Н-распределением для дискретных величин, Н-распределением по параметру – для непрерывных.

Г. Здесь есть вещи непонятные, но я сейчас отодвигаю их в сторону. Во-первых, интересно следующее: получение гиперболической кривой – типичный пример построения идеального объекта. Вот саму эту процедуру построения идеальных объектов в свое время довольно точно задал Аристотель.

Т. Да, да, знаю, "Физика".

Г. Он вводит понятие равномерного движения: в равные времена проходятся равные расстояния. Правда, в отличие от Ньютона, ему для этого требовалась сила. На самом деле, если бы были точные методы измерения, выяснилось бы, что в равные времена равные расстояния не проходятся. Но идеальная модель – всегда конструкция. Это приписывание объекту нужных нам свойств, чтобы можно было дальше рассчитывать, пользоваться. Точно так же Евклид, когда говорит, что у круга равные радиусы или что линии не имеют толщины. Это есть конструирование идеальных объектов, хотя оно и опирается на эмпирические наблюдения. И Вы брали реальную статистику, и когда Вы начинаете говорить, что наблюдения укладываются точно в гиперболическое Н-распределение, то делается, с точки зрения науки, совершенно правильный ход, и это, во-первых. Отдельные данные могут, конечно, отличаться, но если мы хотим рассчитывать, то должны вводить Н-утверждение. Естественно, должна быть возможность утверждать, что это не произвольное построение, а именно то, которое примерно отражает эмпирические наблюдения. Мы как бы игнорируем некоторые отклонения объекта от идеальной формы. В этом смысле это вполне правомерный ход при построении теории, в данном случае технетики, поскольку это Н-распределение – основа математического аппарата Вашего мировоззрения. С помощью Н-распределения как бы строится идеальный объект, давая возможность рассматривать технетику как эмпирическую науку, как естественную науку. Тем самым можно говорить о законе, который выражает это Н-распределение. Теперь, почему мы имеем саранчёвую касту как единичный вид. Это, действительно, вопрос открытый. Он требует дополнительного изучения. Действительно, мы могли бы рассуждать: когда имеем дело с реальной биологической саранчой, очевидно, какие-то условия биологического питания, борьбы за существование приводят к тому, что побеждает именно эта одна популяция. Две, различных видов, в этом смысле, не могут сосуществовать, потому, что они тогда, находясь в одном ценозе и ресурсно ограничиваясь, вступили бы в борьбу за существование, и кто-то из них победил бы. Вполне можно подразумевать, что за этим стоят реальные и биологические, и технические механизмы. Для техники это связано с тем, что с какого-то момента, для каких-то условий (технических, проектирования, эксплуатации) некоторые, для данного времени определённые, типы технических изделий являются оптимальными по многим параметрам, по функциональным и социальным. Поэтому они "начинают становиться" саранчёвой кастой.

Т. Превалирующей.

Г. Превалирующим видом. В этом смысле, в своеобразной конкурентной борьбе технические особи этого вида вытесняют остальные. Я не буду погружаться, но исследования в этой области могут прояснить картину и её отчасти подтвердить. Теперь это действительно построение, так как оно задаётся в математической форме и действительно может служить для расчётов и выработки определённой политики в области технической деятельности. Безусловно, я согласен, что это важный инструмент. Теперь вопрос о том, что происходит, когда меняются условия. Ясно, что даже если начинают меняться условия, и мы имеем эмпирическое нарушение картины, то всё равно мы можем использовать модель Н-распределения для того, чтобы разбираться, как происходит нарушение. Я хочу обратить внимание, что это важно.

Т. Вот мы вчера говорили по нарушениям стали и проката по Белоруссии, Молдавии, Казахстану. Их металлургия не образует ценоз, кривая Н-распределения не строится. Следовательно, эти страны по металлургии не самодостаточны. Для них выход в выстраивании ценоза по марочнику и сортаменту на уровне выпускаемой продукции, диверсифицируя производство.

Г. Это тоже может быть использовано как некоторый способ анализа, так как мы имеем некоторое отклонение от того состояния, которое должно быть. Вообще, здесь есть инструмент, который хотя бы позволяет начать сравнение. Точно так же, когда Аристотель начинает исследовать неравномерное движение, он всё равно вначале сопоставляет его с равномерным и за счёт этого впервые получает характеристики неравномерности. Так и здесь – это средство может быть использовано не только для случаев устойчивого функционирования, где действительно эмпирически наблюдаемое и теоретически описываемое сближаются, но и тогда, когда они начинают расходиться. Главное, что я сейчас пытался сказать, что это вполне соответствует логике построения теории эмпирической работы.

Т. Конечно, Н-кривая задаёт больше вопросов, чем даёт ответов. Главный: совершенно непонятно, как 100 тыс. двигателей, которые поставили 1000 человек, дали правильную, в рамках теории, гиперболическую кривую по разнообразию. Почему, где тот механизм? Человек не знает, какие там двигатели уже стоят. Он ставит очередной двигатель. Я же накладываю на всё единственное условие: завод должен электрически функционировать. Других условий мы вообще не ставим, но говорим: если электрическое хозяйство функционирует, то есть Н-кривая. Вот наше утверждение.

Г. Хорошо, но на этот вопрос биологи могут ответить?

Т. Нет, я у них добивался ответа. Они тоже говорят, что на одного слона должно быть много мелкого; на волка – столько-то зайцев. И строят модели Вольтеррá: хищник – жертва.

Г. Значит, это вопрос открытый и требует дальнейшего изучения.

Т. Без сомнения.

Г. Вот, можно было бы обвинить Галилея в том, что он навязал миру математическое устройство. Именно он взял и сказал, что тела могут двигаться без всякого приложения сил, по инерции. Действительно, это подтвердилось, когда добились снижения трения. Есть другие случаи, когда исходя из каких-то математических соображений, мы приписываем реальности какие-то свойства, а потом выясняется, что такого нет. Тогда мы вынуждены отбросить эту гипотезу. Так было с теплородом. Модель проверяется сопоставлением свойств, которые ты получаешь на модели и при измерении. Если фиксируется соответствие, то мы говорим, что эта модель описывает явление. Исходя из чисто математической модели, невозможно объяснить Ваше открытие. Мы-таки должны проводить сопоставление. Расхождения незначительны, мы можем ими пренебречь. Сам этот ход, начиная с Галилея, точнее, ещё раньше, в астрономии, позволял при незначительных отклонениях от модели пренебрегать определёнными несоответствиями.

Т. У них в пределе речь идёт о нормальном распределении Гаусса.

Г. Я сейчас не об этом говорю. Вы утверждаете, что эти самые ценозы ведут себя соответственно Н-распределению. Те измерения, те многочисленные случаи, которые у Вас были, позволили, в конце концов, утверждать, что есть такой закон. А как, почему этот закон есть – это требует анализа, может быть, здесь борьба за ресурсы, а может быть несколько факторов. Пока из того, что мы обсуждали, это непонятно.

Т. Непонятно и из-за чего отклонения. Мы же не утверждаем, что наши объекты идеальны, мы же их проектировали, так они ещё иногда и плохо работают. Идеального объекта нет. Поэтому приходится идеализировать, придумывать какую-то математическую модель.

Г. Да, мы это выяснили. Но я же всё время ещё одну вещь обсуждаю. Мы можем утверждать, что математическая конструкция, математическое построение является моделью только в том случае, если установили, что существует соответствие состояния, предсказанного на модели и измеряемого, а отклонения являются достаточно незначительными, чтобы ими можно было пренебречь. Вот это очень важный момент. Если Вы эту процедуру проделали, и у Вас есть достаточное количество случаев, а они у Вас есть, то Вы можете и дальше спокойно утверждать, что такова закономерность, которую Вы установили: ценозы ведут себя в соответствии с Н-распределением. Это всё нормально и в данном случае это всё проходит. Критики Ваши могли бы сказать, ну, например, что те погрешности, которые Вы опускаете и считаете незначительными, являются на самом деле значительными. Или могут начать Вас уличать, это я сейчас абстрактно, что Вы какие-то специальные объекты подобрали, а если взять какие-то другие объекты, то Н-распределения не получится.

Т. Но эти оба обвинения напрочь отсутствуют не только из-за моря доказательной, технической статистики, но и из-за моей собственной обработки, например, "Мастера и Маргариты", "Евгения Онегина", партий Ботвинника – всего не перечислишь.

Г. Вашим ученикам интересно разное, поэтому они и притягивают сюда разное.

Т. Я стараюсь не обсуждать острова мира по площади, протяжённость рек, население государств и всякое прочее.

Г. Вопрос у меня такой: а существуют ли какие-то альтернативные исследования структуры техноценозов?

Т. Мне они не известны.

Г. Хорошо, тогда ещё один вопрос: какие есть вопросы, возражения, недоумения по поводу Н-распределения?

Т. Самое главное – все спрашивают: а почему так?

Г. Подождите, ведь можно было спросить так: почему скорость при свободном падении растёт равномерно. Вот что интересно: сам Галилей, обсуждая, говорит: не должны ли мы предположить, что приращение скорости происходит в наиболее простой форме, а именно равномерно. Вопрос, обращённый к Вам, вообще-то говоря, может быть отнесён почти ко всякой закономерности. Почему, например, обратно квадратичная зависимость закона тяготения? Можем задать этот вопрос? Да. Но, может быть, вопрос вызывает не это – на самом деле люди думают, когда они встречают закономерность в природном явлении, что это естественно. Ну, вот так сделано природой.

Т. От Бога.

Г. А так как здесь мы имеем дело вроде бы с техникой...

Т. То есть это человек делает.

Г. Да, то кажется, что человек может как угодно, произвольно конструировать. Но вдруг оказывается, что здесь нет произвольности, а есть как раз некий естественный закон. Вообще понятно, что разъяснение должно состоять в том, что на самом деле идея ценоза – это как раз обнаружение в искусственном мире природой определённого. При анализе техноценозов мы начинаем даже искусственные компоненты рассматривать как моменты естественного феномена. Тогда, обнаруживаем закон, по отношению к которому столь же неестественно спрашивать, почему есть такая закономерность, как почему есть обратно квадратичная в законе тяготения.

Т. Почему яблоко падает на голову.

Реплика Г. Петровой. Что ответить руководителю Томской кафедры философии политехнического университета, который даже и не пытался разобраться, который просто встаёт и уходит?

Г. Это просто человек невежественный, что ему отвечать. А тем людям, которые пытаются понять, очень важно как раз разъяснить, что техника является не только продуктом человеческой деятельности, но с определённого момента, определённого периода (с XVIII–ХХ столетий) также выступает как определённая Природа. Эту природу, её закономерность мы и схватываем в понятиях техноценоза, информационного отбора, Н-распределения и т.д. И дальше мы, конечно, можем специально обсуждать вопрос: почему? Но это будет теорией второго уровня. Ньютон пытался понять, почему есть предельные основания.

Т. Вероятно, поэтому в научной и инженерной среде укоренилась убежденность в необходимости иметь дело с пределами.

Г. Выяснение механизма, почему такой закон, может быть получено через процесс обсуждения некоторой конкретики. Ньютон не мог свои константы объяснить. Потому нужно было начать строить новые теории, находить какие-то другие основания, а это уже другой, отдельный вопрос.

Т. Физики ведь до сих пор не объяснили мировые константы.

Г. Никто не может объяснить, почему тяготение, почему оно действует. Мы наталкиваемся на границы возможностей научного объяснения. Конечно, они раздвигаются, но это довольно сложная история, требующая предпосылок. Одна из границ – почему Н-распределение? Почему ведут себя так технический и биологический миры? Насколько непоколебима граница данного описания и построения? Это исключительно важно.

Т. Итак, не зная, как объяснить Н-кривую, не видя путей, как приступить к объяснению этой закономерности как таковой, я поставил перед собой задачу выявить механизм, предложить Н-анализ, чтобы в ключевых точках попытаться управлять структурой ценоза. Получается, что ценоз – это конечное образование, сообщество, где изделие, во-первых, появляется, во-вторых, эксплуатируется и, в-третьих, там же умирает, т.е. оно никуда не девается, оно в ценозе живёт, а потом хоронится. Конечно, есть мигрирующие виды. Но, в общем-то, ценоз не состоит из мигрантов. Электродвигатели, в частности, не мигрируют. Они всё-таки обладают завидной устойчивостью. Итак, мне надо было предложить механизм Н-разнообразия. В 1973–1976 гг. я обратился к биологам, полагая, что разнообразие в природе объясняется (было советское время) Дарвином, его законом естественного отбора. Но я взял закон естественного отбора, как его изложил Берг. Стал смотреть и сравнивать, как я это вижу. В первом абзаце, первом постулате, который сформулировал Берг, критикуя Дарвина, написано, что изменяется группа животных и растений, т.е. происходит изменение самой субстанции. У меня же вид, как некоторая абстракция, представляется конкретной железякой-особью, и после того, как родилась, она не меняется. Что же изменяется? Изменяется документ, по которому эта железяка-особь рождается как определённый вид. Ключевое для технического – изменение не железяки, а документа. Отсюда следствие: если я обнаружу, что нужно ещё одну ручку приделать сюда, например, но не внесу это в документ, то моё изобретение умрёт. Иными словами, я должен добраться до того места, где рисуется документ, определяющий это изделие. Итак, документ – ключевое в моём отборе, который я сразу назвал информационным. У меня меняется документ, а не само изделие. Второе: этих самых документов, а, следовательно, самих изготовленных изделий больше, чем есть свободных экологических ниш. Вот есть экологическая ниша – автомобиль, куда устремились "Жигули" и иномарки, за которые, говорят, мы платим капиталистам больше, чем за отечественные автомобили. Но если хотите поднять пошлину, тогда наши вообще шевелиться не будут. Итак, главное, что видов изобретается, т.е. документов создаётся больше, чем есть свободных экологических ниш. Это, вообще, говоря, определяет конкуренцию между изделиями. Подчеркну: конкуренция осуществляется не между документами, а между изделиями. Документ родился – и всё, а борются его дети – порождения документа. Сами документы лежат на полке. Дальше оказывается, что изготовленные (реализованные фенотипы-особи) изделия поступают в ценоз. В ценозе пришедшее изделие, в первую очередь, воздействует на него, так? Естественно. Результата же два: или ценоз изменится по существу, а предыдущий вид вымрет, собственно умрут конкретные особи. Так телевизор уничтожил крупногабаритные радиоприёмники (карманные остались, т.к. они другую нишу занимают), здоровые такие, которые стояли в квартирах. Телевизор встал прямо на ту же тумбочку, где располагались громадины – гордость 50-х годов.

Г. Но это непонятно. Ведь вроде бы приёмник связан с тем, что радио – слушаешь, а здесь – смотришь; почему, они, собственно, вытеснили?

Т. Вот, представьте: хрущёвка, 60-е, угол большой комнаты занимает какой-нибудь "Мир": слушаешь, придя с работы, последние известия, музыку. А тут купили телевизор. Он не только теоретически, он физически, наглядно занял то же место. Но даже если новое приходит точно на то же место, оно не всегда побеждает. Пример: радиоактивные датчики домны.

Г. А, ну да, это соответствует дарвиновской теории. Птицы, попадая в разные условия, реализуют механизм размножения видов в борьбе за существование.

Т. Давайте параллели на примерах. Вот природа берёт у одного лапу, у другого – жабры, соединила и получилась птица или ещё чего там. А вот если возникает новый вид – родоначальник семейства, то вроде бы на пустом месте. Но когда изделие – пионерный вид – возникло, дальше идёт уже лавина. Первоначально возник автомобиль или самолёт, а дальше идёт дивергенция со страшной силой. Для меня-то важно, что новая идея появилась, материализовалась в одной какой-то штуке, особе-виде. Братья Райт сделали самолёт, а сейчас мы летим на ТУ в бизнесс-классе. Дарвин говорит, что развитие идёт на основе случайных отклонений, а Берг – на основе закономерностей. Я говорю, да нет же, у нас псевдослучайно. Надо резину изобрести: Гудьир каучук с серой смешал и уронил на плиту. Смесь вулканизировалась и получилась резина. Это случайно, что ли? Герц открыл какие-то волны. Максвелл показал, что это – электромагнитные волны. Герц говорит: да нет же, нет никаких электромагнитных волн. И уже очевидно, что радио будет. И это не случайность. Случайность – фамилия Попов. Идея платоновская проявляется по возможности вдруг, её, оказывается, технически можно сделать. А дальше начинается необратимый процесс, при котором человека садится к телевизору вместо того, чтобы вечером, как в 50-е годы, гулять по улицам. А сейчас биологический индивид-особь сидит у ящика и говорит: я царь природы. Какой ты царь? Ты придаток техники, раб технологии, преобразован материалами, лишён воли многообразием потребления, отравлен экологически. Дарвин думал, что случайные вариации захватывают отдельные особи, а Берг говорил, что производятся массово, сразу. Для технетики Н-кривая говорит, что медленное изменение характерно для большинства видов новой касты. Но когда речь идёт о саранчёвой, наблюдается большой всплеск: какие-то виды размножаются стремительно, но их мало. Дарвин говорит, что наследственные вариации идут по всем направлениям, а Берг – что по определённым. Я говорю, что у нас они идут по всем направлениям, которые только могут разрешить химия, физика и другие точные науки. Технарии захватывают все возможные направления. Механизм случайности природы не даёт сразу во все стороны идти, просто у неё материала не хватает. А у меня материала хватает по всем направлениям. Денег не хватает, и я выбираю. Фактором прогресса у Дарвина служит естественный отбор, у Берга – естественный отбор (консервативный фактор, сохраняющий норму). У меня всё определяется циклом техноэволюции, где по этапам информационный отбор расписан. Следующее – процесс эволюции состоит в образовании новых признаков, а у Берга – в развёртывании существующих. У меня получается, что есть возникновение новых признаков, но и развёртывание существующего. Моя технетика – оба процесса вместе. И последнее: ряд дарвиновский – непрерывный: обезьяна, человек. Все дарвинисты рисуют ряд: кто из кого. А я говорю: вы знаете, в технике что-то не так. Вольта изобрёл генерацию электричества. Батарейка "Крона" – из этого ряда: и там химическая основа, и тут. Но по материалам и изготовлению это, вообще, небо и земля. Не произошло материально одно из другого. Идея – да, сохранилась: сочетание двух разных материалов и влажный диэлектрик образует разность потенциалов, которую и можно использовать. Тут важна именно идея: вот так можно сделать. И, в конце концов, вольтов столб привёл к блоку 1200 тыс. кВт. Но разве инопланетянин, после гибели нашей цивилизации, найдя "кости" того и другого, сможет определить, что это родня?

Г. Тут, конечно, другие механизмы, я читал книжку Симоненко, там много таких примеров. Вот, начинает развиваться техника постоянного тока. Но она заходит в тупик, потому что, оказывается, возникает проблема с передачей энергии на большие расстояния. Рядом развивалась техника переменного тока, реализовавшая передачи на высоком напряжении.

Т. И на низком напряжении, учитывая ещё массовость трёхфазных асинхронных двигателей, их конструктивную простоту и надёжность.

Г. Так смена рода тока сразу, оказывается, даёт решение. Только внешне кажется, что одно – продолжение другого: тут передача и тут передача. Но совершенно другая идея, поэтому никакой непрерывности нет. Хотя, конечно, есть общие частичные элементы, которые мы можем обсуждать, провод в частности. Ведь только кажется, что собака и волк – это один ряд. На самом деле волк – это биологический вид, а собака – техника. Но там есть хотя бы одинаковый морфологический элемент. Поэтому развитие идёт совсем по-другому, не так, как описывает Дарвин. Мы должны рассматривать эти общие элементы, которые выступают предпосылками. Я специально развожу предпосылки и целостную структуру при её становлении. Всякое сопротивление нового предполагает некоторые предпосылки. Эти предпосылки могут быть взяты из другого ряда, с другой линии развития. Как правило, они и берутся с другой линии развития. Но мы понимаем, что новое – это всё-таки новое, и оно должно возникнуть как новое, принципиально новое.

Т. Из идеи какой-то…

Г. Да, из идеи, но идея есть предлог для того, чтобы сделать очередной рывок развития. Обращаю внимание на сторону дела, состоящую в социальности. Тип социальной организации начинает ориентироваться на решение задач, возникающих вследствие порождения ценозов. Здесь заработало новое представление о техническом мире, о вещах и т.д. Нужно было найти этап, начиная с конца XIX в., чтобы понять, что технические изделия порождаются в циклах проектирования, изготовления, эксплуатации. Изменилось представление о вещах, они не немедленно где-то формируются, а мы их порождаем: семиотически, организ(ационно)ованно, логистически и т.д. Важно анализировать предпосылки, которые дали эффект быстрого развития.

Т. Я-то и ставил цель нарисовать схему техноэволюции, объясняющую этот эффект. Схему, где приведены три узловые точки развития.

Г. Для меня важно понимание того, что лежит за этой схемой, какие социальные и семиотические механизмы.

Т. Социально с 1971 г., когда я увидел гиперболическую общность и осознал её устойчивость, до конца советской власти я очень часто оставался в вакууме. Я что-то говорю, а в результате получаются сплошные неприятности по той простой причине, что люди не понимают. Пора кончать с техноценозом и уволить Кудрина как социал-дарвиниста (сохранившиеся документы этого будут на моём сайте).

Г. Это естественная реакция общества, не воспринявшего ещё революционную идею.

Т. Ко мне в Томске на проводимой под моим научным руководством Международной конференции "Электричество и будущее цивилизации" подходит Ушаков, солидный весь, и говорит: мы с Вами знакомы, хотя Вы, наверное, меня не помните. Я спрашиваю: секретарь парткома? Он говорит: да, видите, узнали. А у меня про него написано следующее. Когда рубили мою докторскую в 1976 г., а меня поддерживали активно Кутявин Иван Дмитриевич и Дульзон Николай Андреевич, то Ушаков на том заседании выступил против, сказав: разве в докторской можно в качестве примера приводить старика Хоттабыча? (я написал, что Хоттабыч, только посмотрев и не располагая информацией, не смог сделать действующие телефон-автоматчасы – механизм же внутри).

Г. Докторская – техническая?

Т. Да. Так что у меня своеобразная традиция. Докторскую технических наук, не смотря на возражения Веникова и Арзамасцева, при поддержке Анатолия Анатольевича Фёдорова я защитил в 1981 г. Докторскую по философии зарубил в 1996 г. философский факультет Санкт-Петербургского университета. Но наиболее трудными стали 1999–2001 годы, когда определённая группа пыталась, имея представительство в ВАК, не допустить утверждения докторской Фуфаева. Возвращаясь к началу 70-х, когда я искал единомышленников среди инженеров и пытался всё время найти подтверждения тому, что я придумал, я выдвинул гипотезу технического отбора, опираясь на Дарвина. Но тут мне кто-то из биологов, с которыми я периодически общался, говорит: ты всё на Дарвина ссылаешься, а вообще-то Дарвин не прав. Есть Берг, у него теория номогенеза, она более правильная, ты посмотри Берга.

Г. Да, это ведь мы только что обсуждали.

Т. Да, академика Л.С. Берга.

Г. А я его знаю, я его даже помню по философским разборкам.

Т. И тогда я взял, Дарвина по Бергу сравнил и привёл свои технические примеры. Вот ключевой: Дарвин говорил, что всё родилось из немногих форм, в пределе – от одной. Я же утверждаю, что от одной формы не могла появиться масса технического. Лыжа и топор – ну, явно не одна форма. Нож, молоток, гребень, каток, связка растений – метла, расщеплённое дерево – доска, нить, сосуд и т.д.

Г. У Дарвина – из одной формы?

Т. Да, организмы развились из одной или немногих первичных форм. Давайте от рассмотрения видов и особей перейдём непосредственно к созданию, построению, формированию технических ценозов. Сделаем это на примере Гипромеза – Государственного института по проектированию металлургических заводов (1926 г.), организации, явившейся порождением советского подхода к индустриализации. Гипромез не проектирует, например, прокатный стан, он его только устанавливает. Стан делает машиностроительный завод-изготовитель. Гипромез не проектирует отдельные железяки.

Г. Я понимаю, а на Западе как эти вещи сейчас делаются?

Т. Там фирма делает прокатный стан, дуговую печь, машину непрерывной разливки и поставляет с чертежами установки. Гипромез стан установит на месте. Стан должен вписаться в инфраструктуру. Инфраструктуру инофирма не знает. Снять, сфотографировать, найти все чертежи для неё невозможно. Поэтому чаще они расчищают место, сносят всё полностью. Поставили, построили цех, но, скажем, подвести электричество, воду, пар, газ, железные дороги – всё за ГИПРО. Это очень удобно.

Г. Но этапов-то это не отменяет?

Т. Этапов не отменяет.

Г. Технологически, значит, по-другому стало.

Т. Просто ценоз стал как-то очень быстро меняться своими частями, сохраняя, однако, Н-распределение.

Г. О, собственно, я и хотел на это выйти.

Т. Вот Москва, новый русский. Москва осталась, но целые куски её стали совсем другими.

Г. Быстрые изменения не выводят ли нас к каким-то другим закономерностям?

Т. Нет, не выводят. Оттого, что появляются эти куски, Москва как была Москвой, так и остаётся. Ценоз ведь очень консервативный объект. Отличие изделия от ценоза в том, что время жизни изделия конечно, а время жизни ценоза бесконечно, естественно, относительно. На много порядков выше, чем отдельного изделия. Итак, я предложил схему техноэволюции, опираясь на дарвиновские представления, для объяснения которых существует кибернетическая схема Шмальгаузена, доложенная им в Париже. Но увлечение кибернетикой прошло, из схемы практических выводов не сделали. Из моей же схемы есть практические выводы. Ты хочешь оценить сделанное изделие, т.е. управлять железяками? Но управление сделанного в "металле" проверяется в ценозе, это первое. Второе, я говорю: а почему вообще научный прогресс ускорился? Очень просто. В живой природе надо сделать взрослую особь, а прежде – родить, воспитать, а тут – ты нарисовал документ, и сразу делаешь чертежи следующей модели (вида). Я придумываю, порождаю новые виды на основе чертежей. Сколько я сэкономил времени, если не создавал "в металле" устройство (изделие) мной придуманного вида! Сразу: раз! и следующий вид на бумаге готов. А промежуточный генотип выбросил, он мне не понравился. Вот заметьте: ТУ не подряд по номерам идут. Есть модели, их нарисовали, опытный образец сделали – плохо, не пошёл самолёт. В технике есть возможность не запускать в жизнь серию, не создав даже опытный образец изделия. Не так в биологии, где чтобы родить медвежонка, надо всё предыдущее сделать, стать взрослым, по крайней мере. А здесь не надо рожать. Здесь можно смотреть на техническую ДНК, ножницами скрещивать документы, обсуждать, что получается в чертежах. Так в технетике всегда стали делать, когда, прежде всего, в механике и электротехнике, создали единую систему единиц и обозначений. Уловили? Ускорение научно-технического прогресса происходит потому, что мы стали управлять непосредственно идеей, какому быть изделию (технике, технологии, материалу, продукции, отходу). Сейчас оцениваем на основании прогонки в виртуальном пространстве, прогонки режимов на компьютере. Это колоссально всё ускоряет. Не в аэродинамическую трубу мы самолёт затаскиваем, а моделируем поведение самолёта на экране монитора.

Г. Но часто дело и до проверки не доходит, уже на уровне чертежей вносятся изменения.

Т. Конечно, на уровне чертежей можно забраковать всю модель. Моя схема объясняет, почему и когда техноэволюция стала происходить быстрее эволюции биологической.

Г. Я думаю, тут не только это, а есть ещё ряд вещей. Важно, что сам социум начал организовываться под техническое. Например, он начинает переорганизовывать ресурсы. Так, американцы, поставив в качестве национальной задачи полёт на Луну, создали соответствующие структуры. При этом оказывается, что это только видимая вершина айсберга, потому что тем самым ускоряют развитие науки своего производства, т.е. за этим не одна задача, а целая серия.

Т. Эту серию я представляю тремя точками научно-технического прогресса. Управлять машиностроением, материаловедением, технологиями и вообще изготовлением нового изделия – это одно дело. Другое – нарисовать чертёж: план цеха, предприятия, осуществить строительство. По машиностроительным ГОСТ я не умею рисовать, это не моя специальность. А нарисовать схему электроснабжения завода – пожалуйста, сейчас нарисую, опираясь на Госстрой. И, наконец, третье, очень важное – оценить, хорошо или плохо сделано изделие и завод (цех), дать прогноз на перспективу. Важна оценка: что в будущем, где пределы роста. Это важно для отдельного предприятия, для отдельного вида металлопроката, марки (модели) автомобиля, чего угодно. Вот это всё вместе и есть одно из представлений закона информационного отбора.

Г. Тут очень важный момент. Очень интересная история, что Вы рассказываете, но одновременно она проясняет, почему так трудно входит в науку и в жизнь ценологическая концепция; почему так важен этот текст, который мы сейчас создаём. Когда Вы пишете, ну вот эту книгу, например, то за теорией стоит Ваш реальный жизненный контекст: как ты двигался, почему ты там вводил какие-то вещи, о которых мы сейчас говорим. Поэтому, когда мы будем составлять текст, Вы не должны пропускать тут ничего, Вы должны положить эту историю под контекст. Поскольку у других людей этого контекста нет, они воспринимают это всё достаточно формально. Они видят аналогии с биологией, им непонятны эти аналогии, непонятно – куда делся человек. Я понимаю: чтобы восстановить этот контекст, нужна, действительно, подобная поездка, вообще вся предварительная история сопротивления новому мировоззрению. Понятно, почему оно с трудом входит в обиход: потому что теория противоречит общим представлениям людей, когда они говорят о технике, о человеке. А люди просто не понимают, как ты вышел к этим идеям, но если получится текст нормальный, то мы восстановим этот контекст. Мне кажется, это сделает на порядок понятнее ценологическую теорию. Мы впервые восстановим этот контекст, внутри которого эта идея сформировалась, т.е. вот этот Ваш жизненный контекст – мы его сейчас восстанавливаем.

Т. Технология приготовления обеда.

Г. Да, но это не просто блюдо, которое подали на стол. Теперь люди увидят, как это получилось. Тем самым мы облегчим возможность принятия ценологической теории в структуре мирового научного сообщества.

Т. Да, здесь же кроме философов есть социологи, экономисты, менеджеры, которым это нужно.

Г. Мне очень приятно, и я сам начал впервые понимать, что здесь я как бы отчасти воспринимал предлагаемый продукт творчества. Я не очень понимал связей технетики с другими социальными дисциплинами, а здесь всё становится понятно. Например, когда Вы обсуждаете, что второй этап отбора связан с созданием целой отрасли проектных институтов, которые начали формировать ценоз, от тут очень важна связь технетики с социальностью, тут становится понятным, что это не придуманные тобой вещи, а за этим лежит социальная действительность.

Т. Да, надо было индустриализовать Россию, а это и вело к созданию ценозов – заводов и городов, насыщенных техникой.

Г. Кстати, этот этап проходили и на Западе. Там тоже создавались институты, проектировали ценозы и т.д. Другое дело, что сейчас, в связи с развитием компьютерной техники, очень меняется этот вид деятельности. Сейчас уже нет того традиционного проектирования, сейчас уже какие-то изменения происходят, сейчас уже совершенно всё по-другому.

Т. С этим нельзя не согласиться. Но я же говорю, что индустриализация завершилась миром сплошных ценозов. В Вашем компьютере полный информценоз, что означает, что какими-то файлами Вы крайне редко пользуетесь, а то и вообще о них забыли, а какими-то – достаточно часто.

Г. Это про компьютеры. А я же имею в виду, про что Вы говорите, проектирование, создание ценозов. Сама технология проектирования и создания меняется. В какой степени сегодня сохраняется разделение на эти три части конструирование изделия, проектирование завода, оценка принятых решений – вот что интересно

Т. Да вечно это разделение! И у неандертальцев оно было, и навсегда в будущем останется. Изготовить рубило или скребок – это одно, обустроить стойбище – другое. Письменность, документ лишь позволили формализовать мой подход. Обратимся к истории. В 20-м году приняли план ГОЭЛРО и поняли: чтобы провести индустриализацию, нужно создать институты для проектирования заводов и городов. В феврале 1926 г. заработал Государственный институт по проектированию металлических заводов. До начала 30-х ГИПРОМЕЗ был один. Потом такие проектные институты стали создаваться массово. К 90-м годам действовало 1800 институтов, где работало до 1,5 млн. человек, которые из готовых изделий создавали ценозы: цеха и заводы, поселения и города.

Г. Кстати, Вы говорите, почему я это понимаю. Так ведь я же работал чуть ли не 20 лет в двух таких институтах. Сначала в институте торговых и бытовых зданий, затем – зрелищных зданий, руководил одним из первых секторов социально-экономического обоснования. Это так называлось, на самом деле разрабатывалась методология проектирования.

Т. Тут есть некоторый оттенок. Те люди, которые проектируют здания и сооружения стоят посередине – между изделием, проектируемым по жёстким законам, и ценозом, где основные решения формулами не диктуются.

Г. Ну, мы в большей степени ориентировались на разработку методик.

Т. Это необходимо. Но я обращаю внимание, что в стране в 20-е годы появились специальные организации, которые стали проектировать ценозы. По каждому предприятию появлялось и утверждалось директивно проектное решение: какую продукцию и сколько оно должно выпускать; какие, где и как должны быть установлены машины (техника); какой следует принять набор технологий; из каких материалов (сырья) будет выпускаться продукция; наконец, решались (плохо) проблемы экологии. Так у нас появляется вторая точка – проектирование ценоза. Третья же точка – это, соответственно, информационный отбор.

Г. Подождите-ка, я не понял.

Т. Первая точка – сделать железяку, изделие. Вторая – создать ценоз. Третья – посмотреть, вписалась ли эта железяка в этот ценоз. Дать оценку всего цикла данного изделия. И тогда кибернетическая схема эволюции с поправкой на самостоятельность документа, соответствует представлениям Дарвина, Шмальгаузена и моим собственным.

Г. Да, но у Шмальгаузена что эквивалентно этим трём этапам?

Т. Первое – рождение особи, второе – её проживание, последнее – половой отбор, отбирающий вид через выживание особи. Три – у него, три – у меня.

Г. Опять же очень интересно. Только имея твою фантазию и способы обобщения, можно было до такого додуматься. Другой человек скажет, что ничего общего нет.

Т. Не только скажет, но и обвинит в социал-дарвинизме, будет пытаться исключить из партии, выгнать с работы.

Г. Для меня важно, что эти аналогии биологические были обобщены кибернетически. Здесь есть хорошая редукция. В данном случае я называю это так, потому что здесь использование другой науки в своей предполагает промежуточные обобщения. Есть уже представление этой закономерности в другом языке, в данном случае – кибернетическом. Для меня как для науковеда важно, что Вы не стали это переносить буквально, а нашли в технической реальности специфические образования, которые дали возможности переноса. Это проектные институты и т.д.

Т. Хотелось техноэволюцию объяснить в терминах, хоть как-то понятных.

Г. Технетика двигалась и продолжает двигаться в рамках технической реальности, но по-новому организовывая и строя новые поля. Я повторяю, что это хорошая редукция. Тут мы действительно используем представления другой науки через серию обобщений промежуточных, создавая понятия внутри своей дисциплины.

Т. Кстати, об общности выделения трёх точек прогресса – НТР. Согласно решениям нескольких съездов партии, выполнение которых контролировалось Госпланом, в советское время разделяли: 1) изготовление изделий – машиностроение во всех его видах; 2) проектирование ценозов – капитальное строительство и 3) прогнозное проектирование, которое хотел запустить Косыгин с оценкой, что сделано. Он хотел и требовал по каждому действующему и строящемуся объекту: построили завод, давайте подведём итоги, как он работает, вписан ли эффективно в отрасль, регион. Но концепция Косыгина не была принята, и мы не пошли по китайскому пути. Вначале, когда приняли эту программу, мы начали её делать, я в ней участвовал. На 5-10-20 лет нужно было сказать, что будет в чёрной металлургии по каждому заводу, по элетропотреблению и по удельным расходам. Тут я был вынужден кривую Н-распределения рисовать, потому что среднего по параметру нет для 200 заводов. Что же делать? Как я могу прогнозировать, если все они разные? Я начал рисовать эту кривую, и тогда я мог говорить с очень большой точностью – по году 0,9 % ошибка (скандал по поводу мной достигнутой точности см. Социалистическую индустрию).

Г. Ну, и как это развивалось: сначала Н-распределение, а потом Вы вышли на механизм? Или наоборот, или параллельно?

Т. Параллельно.

Г. Параллельно... Впрочем, это неважно. Но важно то, что в этом смысле можно утверждать следующее: если брать Вашу теорию, то у Вас есть два типа идеальных объектов. Один тип задаётся Н-распределением и предполагает уже математическое использование. А второй тип задаётся уже тем механизмом, который Вы описали техноэволюционно. Он ужё не требует математического описания, он качественный. Но важно, что они являются дополняющими друг друга, и теория строится на этих двух китах. Это всё интересно. Вот я как науковед технетику мог бы расписать более подробно, имея в виду и её генезис, и вот эти два типа идеальных объектов. Конечно, надо бы обсудить разные типы этих объектов, опираясь на то, что один связан с математическим представлением, а другой не связан.

Т. Когда я всё это предположил в 1972 г., а затем в 1976-м, когда всё это написал, то ещё была советская власть. Появились крики о НТП, НТР и всё такое прочее; появилось очень много книг. К сожалению, в них было больше призывов, чем сущностного разбора особенностей технического прогресса. Я думал, как мне, с одной стороны, понять революционные изменения в технике, а с другой – не потерять мой закон информационного отбора. Тут мне брат говорит: что ты голову ломаешь – возьми Шмальгаузена.

Г. А брат кто? Биолог?

Т. Он доктор биологических наук. Специалист по букашкам, которые поедают тех букашек, которые поедают пшеницу. Ходит по полям и считает всякую вредную мелочёвку. Поэтому он крайне специализирован. Но и крайне эрудирован. Читает на всех европейских языках. Вот в декабре 1975 г. мы собрались вчетвером на недельку на мою заимку в Сарбале поиграть в преферанс и обсудить мою теорию. Все были единодушны: высовываться не следует.

Г. Не высовываться в каком смысле?

Т. Дело в том, что я тогда первый раз чётко сформулировал все свои основные идеи. Это относится, прежде всего, к закону информационного отбора, опирающемуся на дарвиновский естественный отбор. И, соответственно, мне Рябко, Завалишин и мой брат говорят: "Ты что? Теория хорошая, мы её одобряем, но мы только что пережили Лысенко. Ты только высунься – социал-дарвиниста сразу ярлык навесят". А тут ещё секретность. Потом японцы меня обнаружили.

Г. Какие японцы?

Т. Действительно, была на Всемирном электротехническом конгрессе (ВЭЛК) такая история. Я выступил там с кратким сообщением (надо бы его на сайт выложить). Председательствовал японец. Что он понял, слушая синхронный перевод, неясно. Но задал три вопроса, которые в обратном переводе были неясны для меня. Я отвечал, как мог. А я уже с 1 марта 1976 г. начал работать в Московском Гтпромезе, где опять благонадёжность, допуск и всякое такое. И вдруг приходит письмо из Японии – прислать мои труды. Ну, тут началось. Кто был знаком с иерархией первых отделов и соответствующими службами, тот знает.

Г. Интересно, но вернёмся к кибернетической схеме эволюции Шмальгаузена

Т. Я открыл Шмальгаузена, и там у него написано: "Кибернетическая схема эволюции Дарвина". Я на неё посмотрел: поменять термины – готовая схема техноэволюции. Правда, в биологии нет человека, который отбирает (речь не идёт о селекции), а так – всё правильно и логично нарисовано. Я взял все эти стрелки и так нарисовал: начало – рождение особи. Оплодотворение. Тут у меня не совсем так. В технике всё начинается с НИОКР – научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. Тут я полностью с Вами согласен, что начинается всё с рождения идеи. Вот, как товарищ Платон утверждал, что есть какая-то идея – что-то надо сделать. Для этого мы строим модели, расчёты, умножаем, делим и в конце концов приходим к тому, что можно сделать самолёт или ещё что-то. После того, как мы сделали научно-исследовательскую работу, мы идём к конструкторам и говорим: нарисуйте. Конструктор сделал чертёж машины. Потом приходят технологи и говорят, как эту машину сделать. Конструктор пишет спецификацию, какие материалы нужны: сталь, композиты и проч. Технология изготовления проектируется для конкретного завода. Для него появляется куча документации, конкретные технологические карты. Это Вы знаете. Множество документации сопровождает изготовление изделия. Машина (изделие) изготовлена. Теперь вдруг, листая неизвестно зачем "Капитал" Маркса (он у меня весь есть, но прочитать весь его у меня нет сил), натыкаюсь на фразу: "Чем сложнее машина, тем больше она требует труда по доводке". Маркс видел, что мало изготовить машину, её надо довести до взрослого состояния. Но и в биологии так: родил медвежонка – вырасти. У любого станка, стана, ракеты есть предпусковой, наладочный период. Он может быть и не один месяц. Для меня очевидно, что сделав большую железяку, её надо наладить. Итак, есть НИОКР, есть изготовление железяк, есть доводка до взрослого состояния.

Г. А дальше, я понял, 1926 год, решили – индустриализация. Начали проектировать ценозы.

Т. Да, но, говоря о проектировании ценозов, я имею в виду, что все они следуют циклу техноэволюции. Техника, технология, материал, продукция, отходы – все так себя ведут. При агломерации сто лет выбрасывали серу. И никто ничего не говорил. А сегодня: дышать нечем, вода плохая – завтра помрём. Ну, помрём: значит, давай НИОКР на технологию, под неё технику, словом сооружение – сероочистку. Важен следующий этап. По Маяковскому: что такое хорошо и что такое плохо. Человек даёт отзыв. А если не один человек, то формируется мнение, появляется убеждение, что этот вид изделия – плохой. Не конкретный жигулёнок плохой, а они все барахло. И вот, Михаил Геннадьевич покупает иномарку. Важно, чтобы это мнение было зафиксировано документом. Итак, появляется документ, который говорит: а) давай продолжать выпуск и продавать железяку, выбив у Касьянова пошлины на иномарки; б) давай что-нибудь подправим, т.е. внесём изменения в чертёж, и будем выпускать индексированные, модернизированные железяки; в) данное изделие уже не пойдёт, производство умирает, ставим на этом крест, всё; г) давай запускать новое, проведём НИОКР для этого, принципиально иное сделаем, даём толчок НТП. Здесь главное – отбор, который осуществляется через документ. И это есть отличие от дарвиновских представлений, где отбор осуществлялся через генетический механизм. В биологии встроена прямо в особь данная программа. Дорос до репродуктивного возраста, можешь сделать ребёнка. В технике этого нет. У меня не изделие рождает изделие, а документ рождает документ. Документ воспитывает, улучшая, последующий. Документ и убивает. Но всё это есть информценозы, а отбор уже называется документальным. Таким образом, если рассматривать параллельно дарвиновскую теорию естественного отбора и мою теорию информационного отбора, то они отличаются формально только в одном пункте: ген и документ. Всё остальное полностью аналогично.

Г. Это смешно, в том смысле, что всё достаточно аргументированно и серьёзно. Смешно в другом смысле: только документ и никакого секса. Но это самое главное. Мы уже обратили внимание на роль документа. Это важное понятие в Вашей системе. Документ позволяет увидеть технику по-новому и обнаружить новые закономерности. Также документ задаёт понимание связи техники с социальными процессами. Это очень существенно. Когда я делал доклад, почему настаивал на том, что редукция хорошая: Кудрин использовал аналогии, взятые из биологии, но при этом не терял технической реальности. Биологический механизм использован как строительные леса. Но при этом продолжалось движение в рамках технической реальности, что совершенно правильно, а поэтому и дало хорошую редукцию. В смысле, что построено совершенно новое понятие внутри технической реальности, внутри своего собственного предмета и не потеряна при этом его специфика. Вы не обрезали смыслы, а по-новому их организовали. Поглядывая на биологию. В этом смысле ход совершенно правильный и, более того, понятие документа позволяет не впасть в биологизм, потому что сохранит техническую реальность, не потеряет свой специфический предмет.

Т. Биология почтеннее технетики. И выстраивая ряд: мёртвое, живое, техническое, и открывая новые законы, мне нужно было или придумывать совершенно новые слова, или заимствовать по аналогии. Уже 30 лет кафедре не нравится понятие "особь-двигатель", надо бы, говорят, придумать что-то другое. Давайте придумывайте, будем применять. Вот, стоит сто штук машин одного вида. Как назвать каждую, имеющую, между прочим, паспорт и индивидуальный номер? Штука № 5 вида 4,5 АОЛ? Машины, другие изделия (здания, сооружения), начиная с определённой степени важности и сложности, начинают получать собственные имена: Броненосец "Потемкин".

Г. Биологизм – это и есть плохая редукция, когда буквально начинаешь приписывать техническим вещам биологические компоненты, способ жизни и т.д. А здесь только леса и понятие документа позволяет удержаться в рамках технической реальности. Это очень важно. Ещё один технический момент, на который я обратил бы внимание – это то, что видно, как развивалась биологическая концепция. Сначала была дарвиновская теория. Там не было ещё математических моделей, но было описание механизма отбора – борьбы за существование. Потом была добавлена генетическая теория, стандартная синтетическая теория эволюции. Появились генетическая и популяционная модели. Я не знаю, как развивалась ценологическая концепция.

Т. По-моему, мы как раз и предпринимаем, возможно, первую попытку восстановить рождение теории. Что касается развития, то это, прежде всего, Фуфаев, Гнатюк, Буторин.

Г. Так вот, мы имеем определённый ценоз. Я не только технический ценоз имею в виду, если рассматривать социальное поведение. Беру я такую вещь, как восприятие, переживание музыки. Мы можем тогда в качестве вида принять определённый тип музыки, на которую ориентирован человек. Тогда и получаем... Моя приятельница – востоковед. Тогда можем выделить вид – люди, получающие удовольствие от восточной музыки. Их очень мало. Другой – люди, получающие удовольствие от старинной музыки. Их побольше, но всё равно не так уж много. Классическую – получим число довольно большое. А вот там будет находиться массовая аудитория, которая заполняет стадионы.

Т. Киркоров.

Г. Да, там мы получим массовость, саранчу.

Т. Саранчу, к которой по числу особей относится больше половины людей.

Г. Да.

Т. Вот, что важно.

Г. Аудитория поп-звезды действительно огромная, но мы можем понять, что за этим есть реальные механизмы. Если иметь в виду саранчёвую касту, то ясно, что на неё работают СМИ. Это очень мощный фактор, который формирует аудиторию, это – раз. Во-вторых, на неё работают некоторые социальные механизмы интеграции и подражания, на неё работает уровень развития личности людей, не получивших музыкального образования и ориентированных на определённый тип развития культуры. Это не всё, конечно. Мы можем показать, что в рамках нашей культуры есть целый ряд механизмов, которые будут создавать эту саранчёвую касту, это понятно. С другой стороны, точно так же можно показать, что есть и другие условия, которые дают возможность, чего раньше не было, существовать новым видам. Есть научные работники, есть люди, ориентированные на Восток, люди, занимающиеся карате и много ещё различного. Культура допускает разнообразие и даёт возможность даже обеспечить потребности и поддерживать их. Вполне можно показать, что существуют реальные механизмы, которые дают похожую картину. Так же точно можно взять и другие примеры с анализом, показав, что действительно там работают механизмы, которые задают сходные результаты, описываемые Вашей гиперболой.

Т. Но всегда надо иметь в виду, что саранча количественно во времени очень неустойчива, меняется, исчезая как самый множественный вид.

Г. Исчезает куда?

Т. В небытие, как ртутные выпрямители и динозавры, или в тень. Вот, все бросились за мини-юбками. Потом затишье, потом джинсы появились. Ушёл Леонтьев, пришёл Киркоров.

Г. Очень интересно, как воспринималась музыка в советские времена. Ведь были очень жёсткие механизмы социального контроля, вот что там образовывалось?

Т. Но образовал же Высоцкий саранчу.

Г. Разве там саранча была?

Т. Высоцкий сначала был новым. Потом стал массовым. Впрочем, это много раз описывалось. Идёшь по Новокузнецку, а из каждого окошка его слышишь.

Г. Ну, тут надо говорить о средствах массовой информации.

Т. Не только. Ведь при жизни Высоцкий почти не печатался, да и телезвездой он не стал. Здесь, конечно, образец высокой национальной культуры, фиксация и скрытый протест против мерзости, идиотизма, безысходности окружающего.

Г. Но значение магнитофонных записей в его феномене Вы не отрицаете?

Т. Не отрицаю, но я-то подхожу с позиции количественной оценки разнообразия приёмников, телевизоров, компьютеров, устанавливаемых в городе как ценозе.

Г. Вы что, располагаете и такой статистикой?

Т. Располагал, но не понял, чем располагаю. Как радиолюбитель в конце 40-х начале 50-х годов ремонтировал и располагал перечнем радиоприёмников 30-тысячного города. Уникальность обеспечивалась трофейными, массовость – "Рекордами". В конце 50-х годов появились гиганты.

Г. Да, я вспоминаю: стояли эти большие гробы, на них крутили пластинки или ловили волны.

Т. Вражеские голоса; впрочем, на отечественных приемниках это сделать было трудно.

Г. Потом появилась магнитола.

Т. Магнитола не у всех была.

Г. Подождите, телевизор ведь, вроде бы, другим занимается. Мы же голоса не ловим.

Т. Функция голосов ушла.

Г. Ушла, а последние известия и авторские передачи эту функцию перекрывают. А есть и другие функции.

Т. А какие другие?

Г. Например, познавательно-развлекательные. Но вернёмся к проблеме: "вытесняют", и что дальше?

Т. У нас есть варианты: либо новое изделие побеждает существующее, вторгаясь в существующую нишу (такси – извозчиков). Если уж совсем новая ниша (самолёт), то вначале она медленно осваивается. В действующей нише пришельцы должны победить или, наоборот, те, кто здесь жил прежде, побеждают. Здесь есть любопытные примеры. Не обязательно вновь пришедшие лучше. Вот, пожалуйста. Чтобы работа домны была качественной, надо мерить высоту насыпаемой железной руды. Поскольку сыплют тысячами тонн, большие объёмы, надо точно мерить, а бункер железный. Да и сама руда железная. Мерили цепью, когда она касалась насыпаемой руды, замыкался контакт. Но оказалось, что можно поставить датчики радиоактивные, и они хорошо мерят.

Г. Прямо в расправленное?

Т. Нет. Домна – это самовар. Сверху руда ещё твердая. Сколько сверху засыпается, мерили цепью. Поставили радиоактивные датчики. И всё было хорошо, точно стали мерить, всё было замечательно, но тут произошёл Чернобыль. И рабочий класс сказал администрации: или вы их выбрасываете, или мы сами. Там, где администрация сопротивлялась – датчики стали исчезать. С рабочим классом лучше не связываться – убрали радиоактивное измерение. Идеальное техническое решение было побеждено социальным мнением.

Г. Да, мы как раз раньше и обсуждали, что техника начинает существовать по законам социального бытия.

Т. Вот оно и победило. Итак, у нас несколько вариантов, кто кого победит. И получается, что на каком-то этапе вроде надо сделать оценку. Оценка делается – осуществляется информационный отбор. Этот отбор есть закон, который отличается от естественного дарвиновского природного наличием документа. В данном случае: факт исчезновения датчиков и переход на измерение механическое – факт, безусловно, документально зафиксированный.

Г. Но не есть ли предложенный закон лишь некоторая идея, эпизод? Приведённый факт про домну может служить прецедентом, но существует же случайное стечение обстоятельств. При описании конкретных вещей возможны отклонения.

Т. Для подтверждения закона у меня имеется тьма всяких параллелей, которые надо бы довести через философов до технарей и технариев. Ряды Вавилова в биологии гражданство получили давно, но пока они в моём изложении во всех технических учебниках отсутствуют. Я несколько раз описывал простой факт. Есть средство передвижения: самолёт, мотоцикл, автобус. Я говорю: давайте нарисуем по годам выпуска все виды пароходов, паровозов (электровозов), автомобилей. Поставим под каждой моделью год выпуска, скажем, за 100 лет. А потом предъявим Вам яхту или танк и спросим: какого года это изделие? Оказывается, вы можетё поставить год с большой точностью приближения. Это потому, что все транспортные средства меняли со временем внешнюю форму, ориентируясь, прежде всего, на аэродинамику. Модели "Форд Т" и "Форд" XXI века. Все первые автомобили – повозки, к которым приделали мотор, руль, и –вперёд! Оказывается, в технике мы можем нарисовать ряды Вавилова и этим пользоваться при обучении. Но я не встречал такого подхода.

Г. Да, Вы можете брать разные закономерности и, пользуясь этим как лесами, ходить в своей реальности, выстраивать закономерности. Можно оставаться в рамках своей реальности. А биологическое использовать только как леса, как эвристики.

Т. Мне по памяти не перечислить все законы. Для техники я сформулировал их более сорока. Например, правило Копа: биологи утверждают, что ветвь эволюции, которая начинает вымирать, приходит в тупик, обязательно проходит через гигантоманию. Паровозы перед смертью рода (вида) становились сверхбольшими, турбины электростанций дошли до предела, сейчас – дуговые печи.

Г. Самолёт "Руслан"... где-то они продолжают ещё функционировать. Например, тушение пожаров.

Т. Безусловно, но не удержать появление лёгких самолётов; одно-, двухместных, на 10–12 человек. Рост штучных гигантов по Н-соображениям ещё неизбежен.

Г. Важно понять для техники, почему гигантомания является каким-то пределом. Когда мы имеем огромный самолёт, который перевозит 300 человек, и когда он падает, все 300 падают. Или выбросы в атмосферу...

Т. Ну, конечно, и аэродромную полосу ему надо особую.

Г. Что-то является здесь ограничением при увеличении размеров.

Т. "Титаник" погиб, а только что построили ещё больший.

Г. Это говорит о том, что тенденция не иссякла, что она продолжает действовать.

Т. Итак, мною обнаружено 40 технических законов и закономерностей, которые имеют аналогии с биологическими представлениями.

Г. То есть у нас две задачи: с одной стороны, обсудить методологические и другие основания ценологической концепции; с другой – представить контекст, внутри которого эти идеи развивались.

Т. Я никогда не ставил такую задачу.

Г. Это получилось само собой, но это надо осознать. Когда мы будем составлять текст, важно, чтобы эта задача сознательно решалась, т.е. надо эту историю достаточно хорошо прописать. Это будет очень важная вещь в смысле продвижения технетики. До тех пор, пока человек не увидит этого контекста, он воспринимает это формально. Контекст даст возможность совсем по-другому на это поглядеть и увидеть. Кроме того, контекст является материалом для историка, для исторических и методологических исследований той же технетики. Поэтому я и формулирую эти две задачи.

Т. У меня есть принципиальная договорённость с директором Института истории естествознания и техники, что если бы сейчас пришёл учёный и предъявил диссертацию по истории технетики, то они бы её приняли к защите. Для меня это важно, во-первых, потому, что я заимствовал много всяких понятий и терминов; во-вторых, придумал много новых, которых до меня не было. Я увидел новые явления и процессы для технической реальности. Первый в мире сформулировал всё излагаемое в 1973–1981 годах, опираясь на отечественную и зарубежную статистику.

Г. Ну, это история, а для этого текста нам важна сама логика, сущность сделанного. История – это отдельно.

Т. Я говорю Оксане Симоненко: "Ты возьми и нарисуй про это книжку. У тебя есть электротехника до 20-х годов, напиши – до конца XX века".

Г. Понимаешь, она должна ещё поверить в ценологическую теорию.

Т. Она не верит, говорит: "Ну как же, лишайник – совершенство природы". А я утверждаю, что когда я ухожу на 100 км от ближайшего завода в тайгу, то там в лишайнике обнаруживается много меди и других тяжёлых металлов. Это уже технический объект. А она говорит, что это природа, и всё равно очень красиво. Я же не спорю, что красиво – Байкал, но он загаживается, смотрите лабораторную динамику. Да, я уверен, что инопланетянин, прилетавший полмиллиона лет назад и прилетевший сейчас, увидит, что тут повсюду техногенные следы. В любой точке земного шара он обнаружит техногенное воздействие: дуст в пингвинах. Оказывается, в Австралии построили устройство, которое, как пушкинский Балда, море колотит: в океане волны вызываются, а в Англии их ловят.

Г. Такие тонкие уже приборы есть.

Т. Да, тонкие приборы. Так мало того, что они волны ловят, так ещё и определяют, грубо говоря, районы подводных лодок, изменение температуры Гольфстрима, когда он уходит от берегов: чётко сигнализируется, что поменялось на этом длинном пути.

Г. Спектр меняет.

Т. Да.

Г. Нужно ещё подождать, некоторые вещи оказываются не совсем достоверными.

Т. Конечно, но несомненно наличие технических чудес, которые не являются чудесами.

Г. Чтобы не забыть: есть ещё одна задача – это введение в обиход понимания научным сообществом как философского, так и технического, вот этой идеи, что с какого-то момента, несмотря на то, что мы создаём вещи, проектируем и так далее, возникает естественная реальность в виде техноценоза. Для Вашей научной школы это очевидно, но для обычного сознания, среднего, это совершенно непонятно. В той мере, в которой нам удастся в этом тексте прояснить проблему, и будет сдвиг. Личности, образы тех, кто проектирует, создаёт, эксплуатирует, блокируют возможность увидеть естественность техническую. Надо попытаться это продемонстрировать в тексте.

Т. В 70-х годах я начал говорить и сейчас повторяю следующее: техническая реальность есть нечто естественное, окружающее нас. Когда я говорю это философам, они отключаются намертво. Но ведь долгое время, тысячи и тысячи лет человек считал Богом природу, для него это было единое целое. Наконец, Фалес пришёл и сказал: давайте, воду разделим на две части, на живую и мёртвую. Аристотель всё это описал, что есть живое, а что мёртвое, и показал, чем они отличаются. А я вот третий в этом ряду. И утверждаю, что техническое стало естественным, оно само себя воспроизводит. Оно выросло, это не вторая природа и не третья. Это техногенный мир. Мы уже забыли, да ценологически и не можем знать, кто создал (изготовил, построил) большинство, абсолютное, вещей, окружающих нас. Мы и автора не найдём не только данной лампочки, холодильника, но даже и виновника обрушения "Трансвааля".

Г. Нет, понимаете, этого недостаточно. Надо найти приёмы, чтобы это продемонстрировать. Ну, естественность-то есть. Она есть, когда человек уже понял, что она есть.

Т. Но как заставить понять?

Г. Надо подумать, какие нужно привести примеры, чтобы это было понятно. Ну, это третья сверхзадача.

Т. Меня в середине 90-х годов потрясло неизвестное назначение линии 1150 кВ – гордости советской энергетики. Тысячи километров от Экибастуза до Тамбова, чтобы передавать-то всего-навсего, скажем, 3 млн кВт. А оказалось, что линия по размерам соответствует длине волны, необходимой для обнаружения подводных лодок. Длинные волны огибают земной шар, что позволяет грубо определить, где подводная лодка. И здесь говорят, что человек ставит цель, задачу, а это и есть главное.

Г. Дело в другом. Когда Вы ставите вопрос, то опять это чисто традиционно. Вы опять как бы считаете, что есть человек сам по себе. А мы как раз, когда всё это разбирали, показывали, что существует целый ряд культурно-исторических предпосылок, социальных предпосылок. А что такое культурно-исторические и социальные предпосылки? Они предполагают человеческое бытие и специализацию человека в трудовых и инженерных процессах.

Т. Предполагается, что он будет трудиться.

Г. Да. Мы как раз обсуждаем одну из сторон человеческого бытия. Мы хотим понять, на современном уровне, возможности человека, мы должны, в частности, анализировать все эти ценозы, способы их существования, поскольку это и есть ключ к современному пониманию человека. И это есть ключ к новым возможностям человека, потому что техноценозы создают иные условия, скажем, для отдыха, производства. Мы же окружены, пользуемся всеми этими ценозами, изделиями в рамках ценозов, мы обладаем уже возможностями, которые они создают. На самом деле нет старой реальности, старой картины мира, где человек существует отдельно от техники, а техника существует отдельно от человека. Ставится специальная задача: как же теперь по-новому должен быть охарактеризован человек с учётом этих вещей.

Т. Итак, мы в результате нашего обсуждения приходим к новой картине мира.

Г. Насчёт картины мира я не знаю, это слишком большая претензия.

Т. Ну, что ж поделать, если я предложил третью научную картину мира, очертив специфику ньютоновской, механической картины и специфику вероятностей.

Г. Понимаете, когда мы говорим о картине мира, мы начинаем говорить о мировоззрении.

Т. Да, я слышал доклад академика Стёпина на конгрессе в Ростове, где я и сам выступил с часовым докладом на секции "Философия техники".Я, наверное, единственный из двух тысяч, бывших на этом конгрессе, кто оценил концептуальную и практическую значимость предлагаемой им третьей научной картины мира. Прямо по пунктам я видел совпадение: отстаиваемые мной положения выражались другими словами. Иногда академик прямо повторяет то, что я говорю! Но обзор его публикаций, включая его главную, им подаренную мне книгу, однозначно говорит, что он пришёл к новой картине, новому мировоззрению своим путём.

Г. А он на Вас нигде не сослался?

Т. А он и не знает моих книжек. Он же их не читает.

Г. А кроме того, тут есть сложность – надо же понять, что Вы говорите. Я-то уже давно об этом слышал.

Т. Ну, уж пять-то лет назад – точно.

Г. Кое-что из технетики сейчас в своих книгах я объясняю. Да, но по-настоящему я задумался только сейчас. И поэтому важен контекст.

Т. Да, когда Вы про собак начали говорить, я понял, что Вы всё поняли.

Г. Нет, можно даже применять какие-то вещи, но они всё равно не понимаются по-настоящему.

Т. Ваш пример, что собаки мегаполиса есть технический ценоз на биологической основе – это здорово! Техногенная пища, одежда, врач, парикмахер, повар, случка под бдительным надзором, как и прогулки.

Г. Для меня было открытием, когда я уяснил эту естественность. Может быть, через это лежит ход к пониманию ценологической концепции. Как только человек поймёт, что техника может быть так увидена, у него сразу начнётся переворот в голове.

Т. Да, поэтому я говорю о новом мировоззрении.

Г. Но мировоззренческий поворот всегда производили гуманитарии, а не технари, или технарии, как Вы их называете.

Т. Я с Вами согласен, приводя пример с кибернетикой и Лысенко, поддерживаемого Президентом. Кстати, мои теории запросто студентами воспринимаются: у них же голова ещё пустая, незамусоренная. Разные вещи: одно дело – объяснить человеку, который не имеет никакой концепции, другое – если я пытаюсь это рассказать людям, у которых имеется точка зрения, тут уж совсем другая ситуация. У них уже есть сформированная картина видения, они тут же всю теорию оценивают как неправильную, или начинают редуцировать свою картину.

Г. Для философии это естественно.

Т. Давайте ещё об аналогиях, касающихся, безусловно, техники. Речь идёт о сооружениях (московская окружная дорога) и городских зданиях. Их трудно дискретно выделить, ценологически – невозможно. Но есть и растения, которые толком не выделишь, например крапива и репей. Где растение кончается и где начинается, непонятно. Отдельную особь не выделишь. Здание раньше и сейчас в глухой деревне выделяемо. Но оказывается, дом-ценоз выделить невозможно. К нему подходит канализация, телефон, вода, электричество… Где ты трубу отрежешь? А ещё дороги подводятся, вокруг дома пожарный проезд, детская площадка, гараж. Каждый дом стремится всё больше и больше захватить земли, чем элитнее дом, тем больше он захватывает территории. Аналогия в том, что технические изделия делятся на вросшие в землю, которые не выделяются, и дискретные, в частности, могущие маятниково мигрировать. Вот таксопарк – техноценоз. Крайне любопытно поведение отдельных видов и особей для его познания.

Г. Любопытно. Интересная аналогия.

Т. А вот ещё: на пожарище в тайге начинает быстро-быстро расти, всё захватывая, кипрей узколистный, иван-чай. И вот, в экстремальных состояниях в биологии кривая разнообразия нарушается. Когда склон выгорел, то на второй-третий год он весь зарос иван-чаем. Экстремальное воздействие на ценоз уничтожает разнообразие. Все мы начинаем есть колбасу по 2-20; ходить в одинаковых костюмах; одинаковое одобрять – разнообразие стирается, государство становится неустойчивым. Если мы обнаружим, что красивые женщины повально начали ходить в фуфайках, значит, страна в тяжком состоянии. Статистика Н-распределения может заметить неблагополучие, анализируя разнообразие.

Г. Так в стране хоть есть сейчас движение?

Т. Да, некоторое время, например, был на грани развала Запсиб. Пока не появился хозяин в лице Евразхолдинга, который стал вкладывать большие деньги в модернизацию.

Г. У кого они купили, у государства, что ли?

Т. Ну, частично у государства, частично у акционеров, но не за два миллиарда долларов, которые в советское время вложили в строительство комбината. Разваливающееся производство не стоит прежних затрат. Пример: Ходорковский и его Апатиты.

Г. Кто же главный?

Г. Суть не в фамилии. По существу не временщик пришёл, а хозяин, и стоимость Запсиба во много раз увеличилась. Акции выросли, продажи – за миллиард долларов. Прошло некоторое время, Евразхолдинг вышел на 7-е место в мире по продажам. Сейчас собственная электрообеспечивающая компания – Металлоэнергофинанс – распределяет свыше 6 млрд кВтч.

Г. Можно сказать, что новый собственник меняет оборудование, строит новые стены, наладил производство?

Т. Да, но что существенно: Запсиб – особь при рассмотрении ценоза "металлургия России"; регион – особь при распределении электроэнергии, произведённой в стране; предприятия и регионы – это есть техническая реальность, которая с какого-то времени начала самоорганизовываться и образовывать ценозы.

Г. Именно это и вынуждает нас осмыслить фактическое.

Т. Естественно, что максимально широкое объяснение ценологии как явления предполагает, что мы по-новому взглянем на окружающий мир, т.е. попытаемся сформулировать новое мировоззрение, новую науку, которая могла бы служить инструментом для познания этого мира. Применительно к России можно говорить, что материальная основа ценологических представлений возникла на основе явления наполнения самым различным оборудованием промышленности в 50-х, а быта – в 60-х годах. Чтобы дойти до нашей картины мира, необходимо посмотреть на две предыдущие картины. Первая, традиционно называемая механической картиной мира, связывается с именами Ньютона, Максвелла, Лоренца (последний соединил механику и электричество). К этой картине следует отнести и жёсткие формулы неорганической химии, которые опираются, в конечном счете, на периодическую систему Менделеева. Контуры этой картины достаточно широко известны.

Г. Прокомментируйте это более целостно.

Т. Первая научная картина мира в классических учебниках физики и у Фейнмана достаточно хорошо рассмотрена. Она опирается на постулаты, которые мы называем классическими К-постулатами. В их основе лежит принцип относительности, восходящий к Галилею. Применительно к нам этот принцип гласит: в момент создания любые две особи одного вида изделий, технологии, материалов, продукции, отходов неразличимы в пределах паспортных характеристик. Это первое. Изделия как продукт изготавливаются одинаково, когда они изготавливаются на одной технике, по одной технологии, из одних материалов, одним социально-экономическим окружением. Китайская сборка, белая, жёлтая сборки одного и того же вида компьютера – разные вещи. Все субстанции технетики, второе, полностью и однозначно описываются набором параметров. Вы покупаете ту или другую железяку, Вам предъявляют некоторый паспорт, который достаточен, чтобы оценить соответствие изделия Вашим вкусам. В целом, первое и второе первой научной картины мира описываются системой дифференциальных и интегральных уравнений, которая даёт однозначное и точное решение для одних и тех же исходных данных. Третье в первой картине мира – то, что пространство однородно и изотропно, а время обратимо. Вот три постулата, которые описывают первую научную картину мира.

Г. Действительно, и Стёпин говорит про картину мира близкое. Само выражение "картина мира" полагает, что Вы имеете дело с категорией. Но вот как раз это и вызывает большое сомнение. Почему? На самом деле, первая картина мира – это всего лишь взгляд на действительность представителя техногенной цивилизации. В этом смысле понятие картины мира не совсем удачно. Это выражение лучше бы применять к представлениям, которые складывались, например, в культуре древнего мира или даже сегодня, но которые действительно характеризуют мир как таковой. Например, в культуре древних царств – это культура, которая сложилась начиная с пятого тысячелетия до н.э. и существовала до античной культуры, то есть 3–4 тысячелетия, была действительно общая картина действительности: люди считали, что мир создали боги, что люди подчиняются богам, исполняют их законы, действуют совместно, и это было представление, общее для всех стран этого периода. Это представление одинаково разделяли и фараон, и последний раб. Когда Вы берёте Средние века, то тексты священного писания, которые стали каноническими для того времени, задавали единую картину мира, а именно: представление об акте творения мира Богом; о том, что мир преходящ. Это было всеобщим для европейского региона. Когда формировались естественные науки, был интересный момент. Галилеё достаточно чётко различает наблюдаемую реальность и ту, которая существует истинно, так как описана на языке математики. Он все эти вещи не путал. У него даже есть рассуждение, где он говорит, что для тех задач, которые нам нужны, - он по сути кивает здесь на задачи технические, но уже в новом понимании, на возможность управлять природными явлениями на основе математических моделей; для этих задач, как он говорит, мы можем пренебречь разницей. Очень существенно, что именно после работ Галилея и Гюйгенса происходит аберрация в сознании представителей естественнонаучного клана. Они начинают отождествлять мир с естественнонаучным представлением, считая, что природа написана на языке математики, что всё есть природа. Происходит вполне естественное обобщение частной, но достаточно широко распространённой позиции, поскольку она завоёвывает мир. Это период становления техногенной цивилизации. В результате действительность начинает истолковываться в естественнонаучном и техническом ключах. Первая картина мира – взгляд на действительность в этой проекции. Начиная со второй половины XIX века выстраивается альтернатива этой картине мира, а именно в связи со становлением гуманитарных наук, гуманитарных практик. Они говорят, что методы естествознания и техники работают только в определённых областях. Есть области, в которых они не работают, например история, культура. Помимо практик инженерных, существует много практик не инженерного типа, ну, например, педагог стремится формировать своего ученика, но из этого мало что получается. Как правило, хотя школа и обучение – институт, который нацелен на формирование человека с нужными качествами, формализовать формулами это формирование мы не можем.

Т. Согласен я с этим. Но просто обращаю внимание, что Пушкин был ноевой точкой в своём окружении. Так же, впрочем, как и Кант, о чём есть интересная докторская. Что касается десяти тысяч членов Союза советских писателей, то не станете же Вы отрицать наличие там чрезмерного саранчёвого хвоста посредственных писателей.

Г. Безусловно. Однако, возвращаясь к образованию: надо, чтобы молодой человек обладал какими-то свойствами, потом становился защитником отечества, включался в производство, был грамотным, ну и прочее, что безусловно. Но всякий опытный педагог знает, что его воздействие, его задачи, его контроль – это одно. А что получится – другое. Оно может совсем не соответствовать требованиям идеала. Один вырастает способным и талантливым, а другого, сколько ни учи – не в коня корм. Да, воздействует педагог, но говорить в сфере образования об управляемом, прогнозируемом выходе очень трудно. Точно так же сейчас существует огромное число психологических практик, очень разных по типу, где ни о каком как-то управляемом воздействии говорить не приходится. Это практики, где люди общаются, где они реализуются, ну и прочее, прочее. Короче говоря, наряду с инженерной практикой, наряду с естественными науками, которые обслуживают инженерную и техническую деятельность в более широком смысле, существуют другие типы практик не инженерного плана и развиваются очень интенсивно гуманитарные дисциплины. Можно вспомнить и религиозные практики, которые тоже сюда не входят. В этом смысле, когда мы говорим о первой картине мира, то это так сегодня мы могли бы сказать, что это всего лишь картина представления действительности, но, правда, действительно мощного сообщества учёных и естественников, инженеров, техников, производственников, которые с этим связаны. А наряду с этим в современной цивилизации мы имеем и другие представления о действительности, ориентированные на другие типы практик. Мне кажется, это не совсем удачный термин, потому что он отражает не картину мира как таковую, если иметь в виду сравнение с предыдущими культурами, а частичное представление действительности, хотя и связанное с преимущественной ориентацией техногенной цивилизации. Современные философы и культурные деятели утверждают, что это культурно-исторический феномен. Совсем не обязательно, что следующий тип культуры и цивилизации будет техногенным преимущественно. Вполне возможно, что, осознав массу негативных последствий, которые существуют в современной технике и организации человеческой жизни, люди потеснят эти вещи и наряду с этим будут превалировать другие типы практик, другие ориентации. Вот почему мне кажется, что этот термин не совсем удачен и не совсем отражает существо дела.

Т. Тут мне как технарю или даже как технарию, если можно так выразиться, возразить нечего. Правда, я сомневаюсь, что найдётся много желающих жить в бочке. Перед всем техногенным миром стоят вполне определённые задачи практического плана, которые инженеры должны решить в области конструирования машин, в области создания ценозов, в области оценки результатов своей инженерной деятельности, и для того, чтобы сделать определённый прогноз, я должен чем-то руководствоваться. Если я отправляю ракету на Марс, то без расчётов, в основе которых лежит представление первой картины мира, я беспомощен. Мне другие гуманитарные картины, может быть, и интересны с познавательной точки зрения, но они меня не приближают к расчёту генератора. Законы, которые дают физика и химия, жесткие и однозначные. Они существуют для всей видимой части Вселенной. Любая основа техническая должна опираться на научную картину мира. Вот моя точка зрения. Если инженер хочет создать или управлять любой железякой, он должен базироваться на этих законах.

Г. Это безусловно. Но обращу внимание: Вы говорите – инженер, но помимо инженеров есть и другие люди. Кроме того, есть и экзистенциальная проблема. Тот же Хайдеггер, на которого мы ссылались, вынужден был сидеть на двух стульях. С одной стороны, он говорил, что мы не можем выбраться из тотальной обусловленности (если бы он услышал Ваши рассуждения, он бы сказал: о, вот это как раз теория, которая объясняет нашу тотальную обусловленность), но, с другой стороны, как свободный человек, он говорил, что мы должны снова получить власть над техникой, не она должна диктовать нам направление развития, способы жизни (сейчас это происходит; мы обсуждали, что 90-99% наших потребностей диктует техника). Хайдеггер говорит, не она должна формировать нам все это, человек должен освободиться от власти техники и снова обрести свободу. Можно сказать, что это утопия. И вот Вы в этом случае говорите, что это утопия. Но я не думаю, что это утопия, потому что если бы это была утопия, можно было бы сказать, что история человеческая закончилась, наступает эпоха уже нечеловеческого существования, эпоха космологического. В этом смысле мы можем констатировать не только смерть Бога, как говорил Ницше, но и смерть Человека.

Т. Но зачем собаке свобода при хорошем хозяине? А общество потребления дает возможность хорошо жить, выпить и закусить.

Г. Но в любой момент он может погибнуть, система может столкнуться с какими-то непонятными вещами, вообще исчерпает природные ресурсы, ну мало ли чего, т.е. перспектива техногенная, конечно, очень и очень туманная.            

Т. Ну, еще раз не в бочку же забраться.

Г. Нет, он же не говорит о том, что в бочку. Он не говорит, и я не говорю, что надо отказаться от техники. Речь идёт о другом – о том, чтобы человек получил свободу по отношению к технике. Хотя ведь сам же Хайдеггер, с другой стороны, показывает, что он не может иметь свободу.

Т. Не может, конечно. Он же стал частью ценоза технического. Пусть, как Лыков, уходит в тайгу и там создаёт природно-етественный ценоз.

Г. Нет, ну Вы должны понять позицию и других людей.

Т. Я же не возражаю: пусть выбрасывает телевизор и унитаз.

Г. Поймите же, что это является экзистенциальной проблемой современного человека и дилеммой современного человека. С одной стороны, человек тотально обусловлен; с другой – есть свободное существо, проявляется как личность. Впрочем, не все являются личностями. Масса людей вообще не живёт как личность, а живёт, как принято, как сложились обстоятельства, под влиянием тотальной обусловленности и так далее. Но немало людей, начиная с античности, - это крупные политики, философы, художники и так далее...

Т. Ходорковский и другие.

Г. Ходорковский на самом деле является личностью, вошедшей в историю. Личности вовсе не тотально обусловлены. Они действуют, иногда совсем против потока идут.

Т. А это трудно.

Г. И вот для таких людей, для этой категории, для этой популяции проблема смысла существования, цели существования как раз очень серьезна. В современном мире глобальная проблема во многом состоит в том, как относиться к этой тотальной обусловленности. Можно ли ее преодолеть, если можно, то каким способом, как быть с остальными людьми, которые не являются личностями. Вот, например, я мог купить и автомобиль, и мобильник, и так далее, у меня есть для этого деньги, я бы мог это сделать, но я этого сознательно не делаю, потому что я прикинул – сколько раз мне надо будет пользоваться автомобилем, и выяснил, что мне нужно будет на дачу съездить, с дачи привезти, может быть, мама заболела – и всё, а всё остальное время он у меня будет стоять. То есть можно было бы, конечно, и пользоваться им, но...

Т. На работу же можно ездить.

Г. Нет, на работу – нет, мне в метро быстрее и удобнее. Я гарантирован от пробок и т.д. С моим характером, образом жизни я буду им пользоваться, ну, 20 раз в году. Всё остальное время он будет у меня стоять, зато я буду думать о том, чтобы...

Т. Гараж, налоги, топливо...

Г. Но, более того, наблюдая за людьми, которые имеют автомобиль, мобильник, я вижу их личностное изменение, изменение образа жизни.

Т. Словом, как в песне: это не я имею машину, это машина имеет меня.

Г. И так далее. Поэтому я, прикинув всё это, вполне сознательно говорю: нет, я не хочу иметь автомобиль, я хочу двигаться, быть свободным, а если мне нужно, я закажу машину.

Т. Такси, конечно, выход. У Хрущёва была более оригинальная идея относительно легкового и грузового транспорта.

Г. Ну, это один из факторов. Для меня как личности, заметьте, совершенно неорганично включаться в этот технический поток. Точно так же мобильник. У меня есть дома телефон и на работе телефон, с одной стороны, в общем, мобильник мне нужен раз в месяц, не чаще. Во-вторых, я вообще не хочу зависеть от него, меня могут в любой момент дернуть, зачем мне это нужно? Я человек свободный, я хочу быть независимым от этих вещей. Я не как обычный человек, а как личность для себя как раз пришел к выводу, что мое соединение с техникой должно быть в тех границах, которые для меня органичны и характерны. Это одно. Но я же еще и философ в технике, я преподаю, объясняю, и этот момент для меня очень существенен. Поскольку я все время подчеркиваю и достоинства, и недостатки техногенного мира, то, короче говоря, прекрасно зная историю культуры, напоминаю, что этот технический взрыв произошел, ну буквально, только что. А до этого люди жили совсем с другой техникой, которая и по-другому развивалась.

Т. Да, тогда он был над ней начальник.

Г. Даже, может, он и не был начальник, но все равно мог формулировать локальную цель, как пользоваться...

Т. Топором.

Г. Топором, да. Я не питаю никаких иллюзий. Наоборот, показываю, что техника есть органическая сторона бытия человека и культуры.

Т. Органическая сторона – это правильно,

Г. В последнее время я вышел к идее (раньше я как бы показывал это в своих работах), что семиозис создал человека в значительной степени. Человек начал пользоваться знаками. А сейчас я понял, что мы можем это уточнить. Семиозис и техника. Если мы хотим понять, что такое человек; если мы хотим понять прогресс человека, его развитие, то должны четко сказать, что и человеческая деятельность, и сам человек – это в значительной степени есть семиотическое или техническое образование. Я тут никаких иллюзий не питаю. Но, обсуждая, знаю, что в разные эпохи человек по-разному был связан с техникой и техника развивалась по-разному. Поэтому я говорю: да, сегодня мы имеем такое техническое бытие человека. Но означает ли это единственность способа? Очевидно, с точки зрения прошлого и будущего мы можем сказать, что, вполне возможно, в следующей эпохе человек, осознав все негативы современного существования технического, предпримет какие-то шаги существенные для изменения технического бытия, своего технического бытия. В этом смысле я говорю, что человек не может никогда расстаться с техникой. Это как кровь в человеке, так и техника. Но способ технического существования человека может быть различным. И в этом смысле технетика нас вооружает новым пониманием. Мы можем использовать обсуждаемое для того, чтобы изменить существующий способ технического бытия человека. Здесь есть дилемма: мы признаём тотальную обусловленность. Но это не означает, что эта тотальная обусловленность в тех специфических характеристиках, которые сегодня характерны для человеческого существования, должна оставаться неизменной. Философия техники, точнее, философия технетики даст возможность человеку перейти к другому типу технического существования, которое позволит ему установить лучший баланс между теми целями, которые он ставит, ощущением достойного существования и теми последствиями, которые связаны с современным существованием. Многие исследователи техники и философы отмечали, что совершенно необязательно, например, менять машины каждые 5-7 лет, а то и каждый год. Мы обсуждали: получился важный фактор – мода. Мобильник, кстати, элемент не только технической связи, но и моды. А раз моды, то все начинает меняться каждые там 5-7 лет.

Т. Мобильник – через 5-7 месяцев, а не лет.

Г. Месяцев. Значит, цикл моды просто ускорился. Так вот, это что, обязательно? Это необходимо? Так и по отношению к любой другой технике. Если техника очень связана с социальным бытием, то она начинает жить по законам этого социального бытия, подчиняться моде. Социальное бытие меняется, мы это прекрасно знаем.

Т. Что-то далеко мы ушли от первой картины. А ведь гуманитариям необходимо осознать, что все утописты – Мор, Сен-Симон, Замятин, Оруэлл, словом  все однозначно опирались на первую научную картину. Их утвержденность в необходимости единомыслия и равенства доведена до высшей степени. Приведу цитату по памяти: «Все сели за стол. Раздаётся команда: взять ложки – взяли ложки; хлебнуть раз-два-три; взять кусок хлеба; откусить три раза – ложку супа и т.д. Всем гулять парами (или не парами, но гулять). Всем петь песню». Все классики-утописты хотели установить полный тотальный контроль над человечеством. И думали, что это достижимо. Идея первой научной картины мира не умерла. Когда нас пытаются всех документально зафиксировать, взять под контроль вклады, поведение, мысли, - это и есть идея первой научной картины мира. Она как будто физическая, но уверенность, что всё можно однозначно регистрировать – социальна. Она всегда есть у любого руководства. Желание знать всё о ближнем неискоренимо. Первая картина мира вечна в сознании людей.

Г. Очевидно, есть некие объективные вещи. Если есть терроризм, нужно осуществлять контроль над людьми. Сложные системы без управления и контроля не могут функционировать. Но проблема вот в чём: с одной стороны, мы за превращение человека и человечества в машину, но с другой, опять же личность и свобода. Здесь я всегда люблю приводить пример с транспортом. Транспорт – сложная техническая система. Человек в большом городе оказывается полностью от неё зависим. В частности, не может добраться до работы, если не воспользуется никаким транспортом. Тут важно рассматривать понятие технической инфраструктуры, ценозов. Но именно сложная техническая система даёт одновременно внутри неё свободу. Я, конечно, завишу от транспорта полностью. Но, с другой стороны, метро даёт мне возможность двигаться в любую точку. Я внутри этой системы обладаю свободой. И никто мне не диктует, куда мне ехать.

Т. Пока.

Г. Я и говорю, - тут дилемма. Мы, с одной стороны, превращаемся в элемент сложной технической системы и начинаем жить по её законам, приспосабливаемся к её ритмам, возможностям, но, с другой стороны, внутри этого мы как раз приобретаем свободу.

Т. Ограниченную рамками этой системы.

Г. Да, но свободу! Это дилемма. Мы сейчас живём в сплошных дилеммах.

Т. Хорошо. Давайте о второй картине. К началу XX века оказалось, что кусок урана за определённое количество лет распадается наполовину. Сказать точно, что именно этот атом распадётся, нельзя, но с вероятностью 0,5 – можно. Величина периода полураспада соблюдается с громадной точностью. Мир оказался вероятностным. Эйнштейн и Бор устроили дискуссию, где главным был вопрос, играет ли Бог в кости. Это и есть факт возникновения второй, вероятностно-статистической картины мира. Она в нашей стране долго не признавалась. Это и сессия ВАСХНИЛ Лысенко, и начавшийся в 1949 г. разгром физиков, и осуждение в 1935 г. статистических методов как порочных и лживых. Госэнергонадзор, комитет, созданный в 1944 г. по решению Государственного Комитета Обороны, осудил статистический метод как неправильный и порочный, предложив жёсткость первой научной картины мира. Вероятностные взгляды у нас победили в 60-е годы, когда книги Е.С. Вентцель стали выходить громадными тиражами. Вероятностная картина мира была принята инженерией, которая уверилась, что существует вероятность событий как число. Мы можем с большой достоверностью говорить о том, что эту вероятность можно определить с некоторой ошибкой. При этом то и другое определяется законом больших чисел и центральной предельной теоремой. Статистическая математика, оказывается, вполне точно описывает мир – физический, биологический, инженерный, информационный, социальный. Оказывается, что существует некоторое нормальное распределение Гаусса, к которому сходятся другие. Пространство становится некоторым условным понятием, которое мы применяем для построения, допустим, случайного движения точки в многомерном пространстве. Инженер не сильно озаботился появлением второй картины мира: раз есть среднее и конечная ошибка, то отличие от первой картины не очень-то значительно. Пуля всё равно попадёт куда надо, но не обязательно в десятку.

Г. Интересная тема. Мне кажется странным выделять вероятностную картину отдельно.

Т. Потому что мир не точно считается.

Г. Я понимаю, но с другой стороны, - ну, неточно...

Т. Ньютон точно предсказывает затмение хоть через 1000 лет.

Г. Ну и что!

Т. В первой картине точно считают, а во второй – я не могу.

Г. Тоже точно, на основе теории вероятностей, Вы же сказали – мы можем точно определить.

Т. Не точно, а с большей уверенностью.

Г. Ну, с  большей уверенностью.

Т. Здесь, говоря о случайности , мы сбиваемся на теорию вероятностей, которая оперирует с устойчивыми частотами. Но есть случайности, где причинно-следственный ход процесса не установлен, как для структуры ценоза.

Г. Мне кажется, скорее надо было бы ввести в первую научную картину мира два типа явлений: одно, подчиняющееся законам Ньютона, другое – вероятностным. Вероятностные модели лежат в рамках естественнонаучного подхода. Здесь используются математические модели. Здесь мы можем вести расчёт явлений.

Т. Нет, здесь разные мировоззрения, разные картины. Если, как показал Фейман, мы можем и будем наблюдать за каждым электроном, то они полетят через отверстие в одну точку. А если не будем – они дадут на множестве интерференцию.

Г. Но, ведь мы можем на основе теории вероятностей осуществлять управление.

Т. Принципиальность управления по второй картине заключается, например, в том, что не имея возможности использовать первую картину мира, точно рассчитать надежность электроснабжения, я вынужден брать запас 100%, 200%, для ряда объектов – семикратный.

Г. Кстати, у большевиков была идеологическая установка, что управление должно доходить до отдельного человека. А ведь вероятностная картина не давала возможности отдельно управлять каждым человеком. Они, не понимая сути, возражали. Хотя, на самом деле, если бы они были пограмотнее, сказали бы: мы можем управлять массовыми явлениями значительно лучше, чем одиночными. Я и говорю, что мне кажется странным, почему это называется второй научной картиной мира.

Т. Эйнштейн и все физики восприняли мир вероятностный как факт колоссальной важности для познания, для понимания устройства мира. Ньютон говорит: я точно рассчитаю, куда упадет яблоко. А Энштейн: принципиально нельзя сказать в какую точку упадет станция «Ми».

Г. Это понятно, потому что вводились новые типы объектов, вероятностные. Вводились новые математики. Целый переворот. Это всё та же идея, что мы можем на основе математик осуществлять прогнозирование, управление, расчёт. С этой точки зрения, мне кажется, лучше было бы усложнить первую научную картину мира, заявив, что есть два типа явлений: одни вот подчиняются ньютоновским методам расчёта, другие – статистическим.

Т. Дело не в нумерации картин. Одна говорит, куда точно полетит пуля, и делает винтовку, часы, и определяет по минутам затмение. Вторая, не умея подсчитать, делает автомат Калашникова, вводит автогражданку и дает метеопрогнозы.

Г. Внутри первой научной картины мира есть два типа явлений, два типа математик.

Т. Да, нет же. Первая – интегральное исчисление. Все описывается системой дифференциальных и интегральных уравнений. Вторая основывается на законе больших чисел и центральной предельной теореме. У них нет ничего общего.

Г. Я понимаю, но не вижу ничего здесь принципиально отличного.

Т. Философы же гору книг на эту тему написали, где говорится, что вероятностная картина мира есть принципиально иное. Кстати, у Степина так же.

Г. Всем кажется, что если меняются математики, изменяется тип объектов, невозможно предсказание единичного события, - это принципиально новое. Но если бы они посмотрели с точки зрения другого подхода, а именно: всё равно сохраняется научный взгляд на действительность, меняются типы математик, меняются типы объектов. С этой точки зрения, я ничего особенного принципиально здесь не вижу. У меня это вызывает некоторое удивление, должны же существовать какие-то промежуточные явления, которые должны связывать статистический подход и расчётный.

Т. Нету, нету. Или жестко считается, или случайность появляется, которую, по Демокриту, люди ввели, чтобы оправдать свою глупость.

Г. Мне как философу кажется, нужно вводить промежуточные явления, которые дадут вот эту самую связь. Если их нет, то они появятся.

Т. Ладно. Теперь третья картина, опирающаяся на свойства ценозов.

Г. Значит, это ценологическая картина?

Т. Да. Первое отличие от Ньютона, где существует однозначная система отсчёта, и от вероятностной картины, где существует система отсчёта, приводящая к математическому ожиданию и конечной дисперсии, заключается в том, что в третьей картине существует достаточно много систем отсчёта. Какие бы ни были взяты показатели, относительно них два ценоза могут быть равноправны и неравноправны.

Г. Поясните.

Т. У Вас есть квартира и у, скажем, Петровой. Пусть у вас равное количество проживающих, равная площадь, равное количество комнат, кухни одинаковой площади – много-много таких показателей. Набрав эти показатели, я говорю: всё, я описал квартиру. Вот эта нужна и это лучше.  А риэлтор мало того, что предложит ещё не один десяток показателей, так он обязательно захочет осмотреть дом и квартиру. Риэлтор не удовлетворится квартирой, опираясь на числовые показатели первой научной картины. Не удовлетворится он и второй  - некоторыми средними. Если он действительно заинтересован в принятии лучшего решения, то он интуитивно руководствуется третьей картиной. Вот если я возьму один автомат Калашникова и второй автомат Калашникова, то новые, они разнятся в пределах вероятностной гауссовой ошибки: бери любой. Если же они были в эксплуатации, то можете ли Вы в этом случае поменяться  их, как и автомобили одной модели,  без каких-либо хлопот?

Г. Не могу.

Т. Не можете. Ценоз описывается системой показателей по соглашению. Он никогда полностью и исчерпывающе не описывается, не существует системы показателей, полностью описывающих ценоз. При равенстве показателей, о которых мы с Вами договорились, системы различаются сколь угодно сильно. В этом и есть третья научная картина, по крайней мере, в существенных частях. Я не могу описать точно системой показателей объект, система применяется только для того, чтобы выделить класс: квартира двухкомнатная, трёхкомнатная. А потом я должен зайти в эту квартиру и нарисовать структуру ее, перечислить все лампочки, утюги, горшки, гвозди... Всё на свете. Вот когда я её как ценоз представлю, тогда Вы скажете, удовлетворяет ли она Вас, лучше она или хуже. Имея полный набор всего, зная структуру ценоза во всех его срезах, можно составить о нём своё мнение.

Г. Да, можно сказать: в первой картине действует принцип детерминизма.

Т. Да, лапласов.

Г. Во второй – принципы вероятности. А у Вас какие принципы?

Т. Принципы ещё не совсем понятные. Их как-то бы надо обозвать. Мы их называем ценологическими представлениями, ценологическими взглядами.

Г. Какие тут центральные принципы?

Т. Первое: достаточно много систем отсчёта, относительно которых два ценоза могут быть равноправны или неравноправны.

Г. То есть у меня трёхкомнатная квартира и у Вас трёхкомнатная, с этой точки зрения они равноправны. Но Вы на втором этаже, я на семнадцатом: вот уже разница.

Т. В этом и вся суть. Состояние ценоза в любой фиксированный момент времени неопределимо тождественно точно любой наперёд заданной системой показателей. Чем больше параметров и точнее каждый из них мы пытаемся определить, тем менее точно описано состояние. То есть оказывается, что ценоз не описываем так, чтобы все согласились и остались довольны.

Г. Борис Иванович, Вы начинаете как бы характеризовать логику отрицательно. Не могу описать, не могу сравнить, не могу то, не могу границы провести: это всё есть негативные характеристики. А позитивные? Я же говорю: детерминизм – это понятно.

Т. Позитивные?

Г. Да.

Т. Позитивные заключаются в применении Н-аппарата. Он позволяет оценить разнообразие установленного и проверить соотношение крупное-мелкое. Ньютон изучает тела и движение, я – ценозы и структуру.

Г. Это вещь случайная для картины мира. Одни – тела, другие – другое. Дело не в этом, дело в подходе. Он должен всё представлять в виде законов.

Т. Ньютон представляет всё в виде идеальных точек, идеальных состояний.

Г. А другие в виде функций всё представляют.

Т. Первую и вторую картины придумал не я. Я считал, что всё это - более-менее устоявшееся. Я пытался показать отличие своего подхода. Ваше замечание, что у меня много отрицательного, конечно же, заслуживает внимания.

Г. Это ход естественный. Сначала всегда люди делают через отрицание. Тот же Вильгельм Дильтей,   когда   противопоставляет   гуманитарные   методы естественнонаучным, то начинает тоже с отрицания и говорит, что методы естествознания не действуют по отношению к истории, культуре. Но дальше у него есть положительные характеристики. Он говорит о специфике гуманитарного подхода. В естественнонаучном подходе мы имеем единую общую для всех позицию, фиксированную. Например, все хотят управлять природными явлениями, рассчитывать, прогнозировать.   Получается,  что  как  бы  ни  были  различны  теории естественнонаучные, они реализуют единый взгляд на действительность. Хотя внешне корпускулярная теория света и волновая различными кажутся, но и там, и там физик всё равно пытается всё-таки понять механизм явления с тем, чтобы на основе математических моделей строить расчёты и прогнозирование. И тогда оказывается, в конце концов, что они дополнительными получаются. На каких-то областях они расходятся, но целый ряд задач решается как бы сходно и волновой теорией, и корпускулярной. В отличие от этого, говорит Дильтей, в гуманитарных науках сколько специфических позиций исследователя, столько и будет своих представлений действительности. Мы в объекта обнаружим нечто, что есть в нас самих. Поэтому, если Фрейд представляет психику как конфликтное образование (у него человек находится в конфликте и с культурой, и со знанием), то Роджерс – как эмпатическое состояние, считая, что никакого конфликта в природе нет. Получается, что человека в психоанализе и в концепции Роджерса описывают совершенно по-разному, что соответствует их исходным установкам и видению действительности. А дальше ещё можно показать, что идея конфликта эмпатии является в культуре объективно значимой: одни люди ориентированы на конфликт, войны, ссоры, раздоры, другие – на сотрудничество и эмпатию. Обе эти характеристики являются в культуре объективными. Но, с точки зрения исследователя, они разные. Дильтей дальше даёт положительную характеристику своего подхода, а не только через отрицание. Так же и здесь, если Вы претендуете на третью картину мира, Вы должны давать не только отрицательные, но и положительные характеристики. И должны указывать, что же характерно для Вашего представления действительности. Если не детерминизм, не вероятность, то что? Какой же набор характеристик специфичен для Вашего подхода, для той логики, которую Вы реализуете?

Т. Странно, но именно ценологические представления Вы и излагаете. У Вас объект – человек, и его описывают совершенно по-разному. И он сам воспринимает всё индивидуально, но если выделить параметр, характеризующий интеллект (духовную сторону) человека и исследовать людское сообщество (социоценоз), то распределение будет гиперболическим.

Г. Дильтей говорит о множестве представлений, а не о картинах мира. Тогда для чего нужны картины мира? Что они дают? Это интересно.

Т. Картины дают возможность соотнести действительность и принятое решение. Вот надо рассчитать пролёт моста, провод к электроустановке. Это однозначный инженерный результат: мост – по Ньютону, провод – по Максвеллу. Исходные данные одинаковы, мосты и электроустановки одинаковы, результат одинаков.

Г. Ну и что?

Т. Это первая картина мира, когда я могу рассчитать, потому что законы физики позволяют это. Вторая картина мира – о невозможности точного расчёта. Вот прокат. Изготавливают рельс. Рассчитывают усилия, температуру, скорость – всё по Ньютону. Прокатали, а размеры рельса отличаются от расчётных. Раньше полагали, что надо учесть все условия и можно получить указанные размеры. Сейчас теоретически показано, что это недостижимо. Это и есть вторая картина.

Г. Ну, а третья?

Т. Третья – моя картина мира, она говорит: средним пользоваться нельзя; это ведет к сколь угодно большой ошибке. Теоретически: у Н-распределения отсутствует среднее, а дисперсия – бесконечна. Ты завод рассчитал, такие-то показатели получил, тебе дали другой завод...

Г. Что, опять его надо рассчитывать?

Т. Да, завод с теми же исходными данными. Более того, Тихонов, Предсовмина СССР, выдал одно задание на строительство трех мини-заводов: Молдавский, Белорусский, Дальневосточный.

Г. Он что, хотел построить три одинаковых завода?        

Т. Да, но беда в том, что к этому времени цеха и заводы по количеству и структуре оборудования стали проявлять ценологические свойства. А здесь еще он эти ценозы поручил проектировать разным лицам: один – австрийцам, второй – Укргипромезу, третий – Сибгипромезу. Получилось, естественно, три совершенно разных завода. Оказалось, что второй, в частности, в полтора раза дороже, чем у австрийцев. Попав в комиссию для составления доклада Правительству по этому факту, я стал объяснять, почему дороже. Ну, там и песок выплыл в этот момент, выплыло, кстати, что у электриков австрийских два десятка пар рукавиц для каждого вида работы, а мы обходимся одной парой.

Г. А, кроме того, там, наверное, и составляющие разные?

Т. Ну, конечно. Рукавицы не просто разные...

Г. Я не про рукавицы, я про электрические компоненты...

Т. Нет, исходные данные как раз одинаковые – мощность печей дуговых прежде всего. Тихонов, веря Ньютону, считал, что затраты будут одинаковыми. Ну, случайности, непредвиденные затраты (по второй вероятностной картине – он таких слов не знал) составят 5%, пусть 10%, но не в 2-3 раза по отдельным объектам – составляющим. А не получилось по Ньютону с поправкой на Гаусса. Например, у нас есть норма, что между колоннами – 12 метров. А наша комплектная подстанция – 7 метров. Проектировщики вынуждены были её ставить в 12-метровый пролет. У капиталистов 7 метров – значит, семь метров, и строят. У нас стандартный туннель 2 метра (где кабели лежат). А если кабелей мало и надо высоту меньше, то наша дискретность не позволяет. Я таких написал множество объяснений, доказывающих ошибки чрезмерной стандартизации и регламентации. К сожалению, это не помогло. По совокупности нашли козла отпущения – начальника Главпроекта МЧМ СССР М.Б. Розенштраха сняли с работы, очень крупного и грамотного инженера.   

Г. За что сняли?

Т. За то, что не обеспечил утереть нос загнивающим. Скандал был больше из-за чего: в одно время начали строить, Молдавский и Белорусский в одно время должны были запустить. Мы отрапортовали, что 7-го ноября  запустили: Ура! Ордена и медали. А загнивающие запустили 30 декабря, как и было положено, в срок, по договору. новый год они отметили, вышли на работу, и завод стал работать на проектную производительность.

Г. А у нас?

Т. А наши только к маю довели... Вот тут и разразился скандал, потому что мы же опередили всех, начался новый год, завод должен работать. Госплан уже разделил весь металл, который Молдавский должен делать, а металла нет. У нас же была жестко планируемая по Ньютону экономика. Те – сразу оправдываться, что не дали металл. А металла не дают, потому что завод не работаете, как ему положено.

Г. Зачем им было сдавать завод раньше срока? И как это может быть, если он планируется к сроку? Он просто не может быть сделан раньше срока.

Т. Вы просто забыли советскую практику предпраздничных обязательств. А с недоделками можно сдать и раньше срока.

Г. Так что, они не строят одинаковые заводы?

Т. Так у них нет цели – построить три одинаковых завода. Вот они «Макдональдсы» строят, гостиницы строят, все одинаковые. Всё, что можно сделать одинаково, безусловно нужно делать одинаково. Мини-пекарни, например, автозаправки. Все гостиницы «Hilton», я много раз читал, для приезжего одинаковые. На определённом месте сидит горничная, это удобно человеку, если он летает по всему свету и часто, чтобы не бегал и не спрашивал, парикмахерская здесь, а это здесь. Т.е. они с ценологическими проявлениями разнообразия борются намертво, как мы строительством хрущевок. Но это не означает, что они все их в одном месте построят. Они построят в разных городах одинаковые, а заводы – зачем их строить одинаковыми, они должны быть привязаны к определённому месту.

Г. Ну, Вы  же как-то говорили, что первые три завода начала индустриализации строили по одним чертежам.

Т. Да.  Это  проекты   1926-1929  годов:  Магнитогорский,  Кузнецкий, Криворожский металлургические комбинаты. Но не заводы, а цеха, точнее прокатные станы, не насыщенные электроприводом, автоматикой, электроникой.  Тогда это еще, поэтому получалось. А сейчас – построить в Комсомольске-на Амуре электропечь – для этого, по крайней мере, должно быть электричество. А там лишнего нет. Пришлось из Хабаровска тянуть линию 220 кВ, прорубать в тайге коридор и строить. Эго оказалось не так просто. Комсомольск горами окружён и площадки свободной нет: надо было сносить, ровнять. Ценологические ограничения на третий мини-завод были столь значимы, что вопрос об одинаковости был снят быстро. Белоруссия же и Молдавия на пустом месте строились.

Г. И как сильно всё это отличалось?

Т. Молдавский – это наш, а Белорусский – это был образец: завод не дымит. Не дымит металлургический завод! Чисто, покрашено.